Co nevím: O jakou dotaci jde? Kdo ji schvaloval a na základě čeho? Byla už vyplacena? Kolik to je asi peněz?

Komise Alpinismu (i ostatní komise ČHS) dostávají podle rozpočtu schváleného Valnou hromadou ČHS nějaký balík peněz na svou činnost a ten rozdělují podle svých vnitřních pravidel a plánů.
V Komisi Alpinismu bylo pro Adama Ondru na tento rok schváleno 10000 Kč a snížení o 10% je 1000 Kč.
Reprezentantům se z těchto peněz proplácejí účty za výdaje spojené se schváleným akcemi, například jízdné, letenky a podobně, podle vnitřních pravidel ČHS.

Petře, buď aspoň chlap a kápni božskou, abych si Tě nemusel přestat vážit, chceš mi ještě chvíli tvrdit, že jste vzali 1 000,- Kč a že to nebylo jinak.

Schválený trest je 10 procent, to jest 1000 Kč. Nevím odkud bereš přesvědčení, že je to jinak.

Ahoj Vlku.
dnes ráno jsem si ověřil na sekretariátu u Vlaďky Homolkové, která zodpovídá za čerpání finančních prostředků, že vedoucí Komise Alpúinismu, Martin Otta, dal před odletem do Pákistánu skutečně pokyn v souladu s usnesením Komise Alpinismu.

S ohledem na šíření nepodložených fám, kterého ses zde v diskusi dpopustil, začínám litovat, že jsem souhlasil s tvým nominováním do Disciplinární komise. Člen DK by měl být člověk nebojácný, to ty jistě alespoň ve verbální roviě jsi, ale také uvážlivý, který si ověří fakta, než něco řekne. U tebe jsou však prsty na klávesnici často rychlejší než hlava a to mi stěžuje hledání důvodů proč bych tě měl brát vážně.

Nechápu Petře, že měříte dvojím metrem, na oficiálním srazu za přítomnosti a před zraky KA lezou reprezentanti v zakázaných, což je dle mě horší prohřešek něž MG a vy je potrestáte nějakým napomenutím a ne stejně jako Adama. A s tím, že neumíte říct pravdu, co se týče výše potrestání Adama, my vás může být jen líto. Opět by se ukázala Vaše politika pštrosích hlav.
PS: Tento víkend opět někteří reproši lezli v Ádru v zakázaných a navíc s MG, opět budou pouze napomenuti :-))).

Ahoj Vlku.

máš pravdu, že co do množství přestupků je Adam poněkud hodnější, protože leze hlavně na vápně, ale co do publicity je tomu naopak a komise ragovala na tento konkrétní případ, na který reagovat už opravdu musela. Měření stejným metrem by bylo žádoucí, ale asi by vedlo k okamžitému rozpuštění, či zrušení dotací všech nezávodních reprezentačních družstev a k domu dosud nebyla kolektivní odvaha.

Pravda co do výše potrestání Adama je ta, která byla publikována na webu Horosvazu v zápisu jednání Komise a to je těch 10 procent, neboli tisícovka jako spíše symbolický trest. Kde bereš své přesvědčení, že je to jinak, nevím. Je fakt, že výchozí návrh pro zasedání návrh byl mnohem vyšší, ale schváleno bylo to, co bylo publikováno. Můžeš pro své tvrzení uvést nějaké důkazy?

Tak jste měli tu odvahu mít a okamžitě družstva rozpustit, a o tom to je, zbabělost opět zvítězila nad osobní odvahou a mezi "slavnými" v KA se nenašlo dost lidí, kteří by tu osobní odvahu k nepopulárním krokům ukázali, proto o Vás hovořím jako o pštrosech a nehodlám na tom nic měnit. Jen je škoda, že jste zrušili zítřejší VV, jinak by jste museli řešit dalších pět reprošů ale stejně Vás to nemine, já jsem zvyklý dotáhnout věci do konce. Taky jste mohli zaúkolovat předsedu CVK J.Rosola, když se mu v domácí oblasti chystá mega boulder session a spoluorganizátory jsou opět někteří reproši. A na závěr s tou pokutou je to tvrzení proti tvrzení, osobně Ti povím druhou verzi, slíbil jsem, že ji osobně nebudu zveřejňovat a když znám někoho hezkých pár roků, tak vím, že buď umím lhát a nebo ne a v tomto případě platí za b.
A teď jeden kvíz: poněkud nepřesná, ale podstatu vystihující citace: Já jim říkám, klidně lezte s mágem, jen se při tom nenechávejte fotit a nikde to nezveřejňujte... Hádej kdo a kdy to řekl. :-)).

Nezdá se mi, že by šlo o pokutu. To by totiž musela řešit disciplinární komise podle disciplinárního řádu. KA resp. ČHS prostě nakládá se svými prostředky, jak uzná za vhodné a tak snížila dotaci o 10 procent.
Otázkou je jestli bylo "přidělení" dotace podmíněno dodržením pravidel, nebo jestli bylo jen interním úkonem a samotná dotace měla být přidělena v budoucnu apod.
Tvůj postoj ve smyslu "vzali jste mu víc, ale nepovím, jak to vím, kolik jste mu vzali navíc a jak to lze dokázat" se mi nelíbí Vlku. Buď máš pro svá tvrzení důkaz nebo nic neříkej.

Problém je jediný, vyznat se v tom podle jakého klíče jsou dotace přidělovány, nikde jsem u KA nenašel klíč k jejich přidělení, ale třeba jen neumím pořádně hledat.
Já si myslel, že se to řeší na schůzích KA třeba v rámci rozpočtu a bude to v zápisech a ono nic. Samotného mě to už párkrát zajímalo. Takže k tomuto případu neumím říct, zda šlo o pokutu, nebo zda šlo o oprávněné snížení dotace, v tom by měla mít jasno KA.

Ahoj Vlku,šlo o snížení dotace.10% z 10000 je 1000 korun českých. To jen, aby bylo jasno a někdo nebral vážně Tvé tvrzení, že to asi bylo jinak. Pro mě osobně Tvoje mlžení zpochybnilo Tvé výroky minulé i budoucí, protože v tomhle znám pravdu a byl jsem u toho,když se o tom jednalo.
Co se týká reprezentantů lezoucích v zakázaných oblastech,najdi v sobě ,prosím Tě, osobní odvahu ,o které jsi psal, a piš konkrétně kdo. Mě to vadí taky,že se leze,tam kde se nemá. Víc než MG.

DŘ - Tyto věci nebudu řešit mediálně, teď mám připraveno 5 návrhů na zahájení DŘ včetně fotodokumentace, chtěl jsem to dát Zobanovi, aby to řešil dněšní VV, avšak ten je zrušen, takže to půjde písemně na svaz a oprávnění nechť to řeší.
PS: A budu v tom pokračovat dále, další budou asi následovat po vydání Montany 03/07. Prostě něco je špatně a musí se bohužel kousnout do kyselého jablka.

Tvoje snaha dělat pořádek je chvályhodná, ale přečti si jednací řád VV. Tam je mimo jiné napsáno, že program schůze musí být znám nepozdějí týden předem aby se účastníci mohli na jednání přípravit. Proto není možné dát na pořad něco, co vzniklo po této lhůtě. Proto se má tento problém řešit na příštím zasedání a pokud se týká Komise alpinismu, měla by být na jednání pozvána.

Petře nemusíš truchlit nad rozlitým mlékem, že jsi podpořil nějaký návrh, DK stejně musí schválit VH, protože ta musí být na VV nezávislá, takže VV nemůže jmenovat DK, vzhledem k tomu, že nebyla DK schválena VH a VV by měl řešit až odvolání, bude to ještě zajímavé. Jinak jsem čekal na KA, až se vymáčkne ohledně Adama, stejně nikdo po vás nechtěl, aby jste to projednali hned, to od vás ani neočekávám. Akorát nevím proč by tam měla být zastupena KA, když se jí to netýká, jedině, že by ji stíhaní reproši zmocnili zastupováním. Jinak bych ti doporučil se zajet podívat na Hudy cup, kde opět dojde k masivnímu porušení pravidel a co vy na to??

JAJA, UPYACHKA! UG NE PROIDET, BLYA!

nevím, jestli to jsem schopný právnicky precizně fomulovat, ale asi ne, protože nejsem právník, ani budoucí :-).

Komise Alpinismu nemá žádnou předběžně danou podmínku, na co může peníze vydat, nicméně by to mělo být v souladu s jejím posláním a statusem. A každý rok hodnotí Výkonný výbor a následně Valná hromada její činnost a pokud je nespokojen VV, nemusí příště Komisi schválit navrhovaný rozpočet a je-li nespokojena Valná hromada, nemusí schválit navrhovaný rozpočet celého Svazu. Takže pokud chce komise dostat peníze na činnost, to jest na své ovečky reprezentační, nesmí příliš naštvat ani výkonný výbor, ani členskou základnu. Samozřejmě nedodržování schválených pravidel nezávodními reprezentanty, které členové platí ze svých příspěvků prostřednicvcím rozpočtu Svazu a KA, může k takovému naštvání a neschválení rozpočtu vést. Konec konců hlasy, že by se na nezávodní reprezentanty nemělo přispívat, existují. Viz diskuse pod rozhovorem s Alenou Čepelkovou a zprávou o valné hromadě.

Avšak rozpočet KA je nějakých 570tisíc, pokud se nepletu, což není málo a není vlastně známo komu,kam a na základě jakých kritérií ty peníze jdou, což se mi nezdá zrovna košér. Zrovna tak jestli to byl trest, či nikoliv. Dalším problémem je nově schválený DŘ, dle něj mohou tresty udělovat pouze dvě instituce, nezávislá DK, kterou volí VH a tudíž do příští VH nebude, neboť ji nemá kdo zvolit a pak VV, vše se mi to zdá tak trochu na vodě a vachrlaté a proto jsem zvědav na postoj VV k dalším návrhům na zahájení DŘ.
A k těm penězům, ano já jsem jeden z kritiků rozpočtu KA, ale nejen jejich rozpočtu, a říkám zcela otevřeně, na příští VH budu navrhovat jeho podstatné snížení i se zdůvodněním proč tak chci a kde bude smysluplnější tyto prostředky vynaložit.
Jinak o tom, že VV není vím předběžně už od pátku a dnes večer mi to potvrdil J.Uherka, že se na tom se Soňou dohodli už ve čtvrtek a ani Zoban je nepřesvědčil o tom, že i když tu Alena není je potřeba začít bod Mg řešit a nečekat do konce srpna na další plánovaný VV.

No vidím, že důkazy o jiné výši trestu žádné nemáš, ostatně je ani nemůžeš mít. protože je to tak, jak bylo zveřejněno. Ostatně nevidím od tebe poprvé takováto tvrzení, která jsou o to kategoričtější, o co méně jsou podložená.

O zrušení jednání VV nic nevím, zatím mne nikdo neinformoval.

Pokud se týká citace na závěr, ano, ta odpovídá, vím, kdo to řekl a kdy a proč, i když to není docela přesná citace.

Sakra sakrys, trochu tyhle horolezcky weby sleduji, ale nejak jsem prehlidl, ze by onen mladicek neco v alpskem lezeni dokazal. Tak proc ho sponzoruje komise alpinismu.
Sem nevedel, ze Moravskej kras, nebo Labak jsou Alpy.
Jinak jediny konzistentni jednani je zrusit jednoduse vsechny repre druzstva /specielne, kdyz davaj najevo, ze pohrdaj svym svazem/ a venovat ty prachy na udrzbu skal pro clenskou zakladnu.

Historickým vývojem došlo k tomu, že pod Komisi Alpinismu spadli i tzv. sportovní lezci a skalkaři, i když to s názvem komise moc neladí.

Proto také komise Alpinismu navrhla, aby se ustavila samostatná komise pro sportovní lezce od příštího roku. Pokud se tvého návrhu týká, podobné věci už zazněly, ale nedoslaly na valné hromadě dostatek hlasů.

Jo máš moc pěknou doménu. Můžu si u vás založit mail?

Bohužel se tak stalo díky tomu, že vedení ČHS uznává pouze alpinizmus a sportovní lezení, o boulderingu ani nemluvě, bylo pouze jakousi přítěží, teprve světové úspěchy na této scéně zapříčinily jisté nesystémové kroky. To, že dnes u nás alpinizmus zachází na úbytě a o úspěších třeba let osmdesátých si můžeme nechat jen zdát, je holý fakt a že světoví jsme ve sportovním lezení je také holý fakt, avšak to nepodporujeme, protože to není naše krevní skupina a dále sníme o tom, že se staré zlaté doby navrátí. Avšak bez tvrdé práce s mladými se tak nestane a ta dnešní repre žádné velké výkony moc neudělá.

Že úspěchy let osmdesátých jsou pryč je sice pravda, ale nelze přehlédnout loňské čestné uznání Climbingu pro Máru Holečka a Honzu Kreisingera, které ocenili za Meru Central na stejné úrovni jako Kopolda a Čmárika za Uli Biaho.

Ani největší esa světového alpinismu se nevracejí s triumfem z každé své výpravy. Proto je třeba v hodnocení výkonů v horách, zvláště pak vysokých, mít delší obzor než jednu sezónu. A poslední věc, kterou je třeba vzít v úvahu je, že ke špičkovému výkonu ve velkých horách je potřeba podstatně více peněz, než ke špičkovému výkonu na skalkách, kde stačí lano, lezečky, trochu oblečení, a doprava. Máš možnost daleko více pokusů a podstatně menší vliv podmínek a počasí. Podnikání ve vysokých horách je ruleta, kdy už jen se tam dostat a dovézt potřebný materiál stojí daleko víc úsilí a peněz a pak stačí blbé počasí, podmínky nebo zdravotní problém a vše je v háji.
Proto také mnozí populární himalájisté sází spíše na jistější a mediálně prodatelnejší normálky na osmitisícové kopce místo hodnotných výstupů na kopce třeba i nižší.
Vše je pak otázkou priorit. Jestli se snažit udržet alespoň nějakou úroveň podnikání v horách, nebo to rozpustit a podporovat jen podstatně levnější sportovní lezce. Schválením rozpočtu na tento rok řekla VH, že se má podporovat ten alpinismus.

Petře, loňský výstup byl, řekněme, dílem nadšení a náhody, nikoliv systémové přípravy lezců na těžké kopce ve vysokých horách, tak jek to mají kolegové v Jamesu. Tam mají systém, my nic, nikdo repre nevede a a je nechána, aby se učila za pochodu. A s Dodem a G5 bych naše hochy nesrovnával, neboť jsou minimálně o třídu níž než D+G5. Mně nemusíš vysvětlovat jak to funguje ve vysokých horách, vím to, jinak by ses mohl zkusit informovat, kolik stojí lezení po skalkách na špičkové úrovni, za rok je to celkem pěkný balík. Jinak podpora alpinizmu z těch peněz, které na to jsou nemůže být dostatečná, to sám dobře víš, to by rozpočet KA musel být v řádu milionů a to nikdy nebude, takže dáme něco všem a nikomu pořádně. Také potom nechápu, proč je v repre tolik lidí, kteří se alpinizmu ani nechtějí věnovat. Navíc můj názor na repre od podzimu se nezměnil, spíše utvrdil, mnozí v ní nemají vůbec co dělat.

To je zase další jiná. Jestli byla pokuta taková a nebo jinačí a jestli jinej není jinej a horší. Jestli je to dobře nebo špatně. Ale:

Vyjímečně kopíruji sám sebe:
Řešení:
1) Dodržovat pravidla.
2) Nedodržovat pravidla a počítat se sankcemi, tak jako Robert na svých panelácích.
3) Změnit pravidla
4) Vystoupit z organizace.
Bod 3, 4, má háček:
a) V tom, že na lezení na našich píscích je potřeba stále leckde povolení udělené na ČHS, potažmo UIAA. Lze obejít vstupem do jiné UIAA, leč ta vyžaduje respektování místních zvyklostí.
b) Zákaz je i v mnoha povoleních, jako podmínka. Často explicitně.

Vedení svazu je zodpovědné
1) Svým členům, kteří pravidla odsouhlasili, vyžadovat jejich dodržování. Repere zejména.
2) Ochranářům, kde je dodržování zákazu jedou z podmínek ve vyjednaném povolení, vyjmutí...blabla.

Jedině člen vedení, který byl zvolený s programem legalizace mg by byl ve sporu, ale zas rozhoduje většina.

P.S.I V dojmologii, zdá se mi, že "starci" říkají: "Tak dejte návrh, snažte se!"
Mladí magisté se snaží omočit vedení v supervýkonech s tím, že vedení bude muset...
Taková hra, tohle je další kousek.

P.S.II Stejně je to fuk, skály ovládnou provozovatelé a frikulíni, lezení bude "in" a povinné pro udržení společenské úrovně a vstup na vymydlené a dezinfikované skály za poplatek.

Jojo. Pročpak mám často pocit, že máš bohužel až moc pravdu?

Dokud nebude někde podmínka, že každý lezec musí být ve své národní horolezecké organizaci, tak vyloučení z ČHS nebude žádný trest. Jen si (v tu chvíli bývalí)reprezentanti zaplatí členství jinde (OEAV, DAV, nebo třeba u Rumunů ...). Trest je pouze pokuta od ochranářů, což ovšem nemá zase nic společného s VV, ani VK, ani dalšími zkratkami. A vlastně ani ČHS jako takovou.
Když řešení, tak navrhuji: Věže striktně bez MG, masivy ať si leze, kdo chce, jak chce.

Máš pravdu, jsou dvě věci: zákaz v pravidlech a zákaz od ochranářů.
Ty spolu vůbec nemusí a leckde ani nesouvisí. Ochranářům nic není do pravidel, horolezci svými pravidly neovlivní ochranáře (jen v místech, kde je v podmínkách odkaz na pravidla, ale tam by změna asi, co tak vím, neměla platnost, neb platí pro zákon to, co bylo v listině v době jednání).
S národními svazy je to ale nejspíš složitější, Každý národní svaz chce na svých členech, aby dodržovali místní zvyklosti. Poku by přišla z GB stížnost na člena ČHS, že upravoval tradiční místní oblasti, tak těžko bude odpověď "trhněte si drátem".Spíš se to bude řešit mnohem víc, nežli naše vlastní spory a prohřešky.
Pokud přijde na člena DAV stížnost od partnerské organizace ČHS, tak to asi schytá od DAV a dost možná tvrdě.

Máš pravdu, že vyloučení z ČHS v podstatě není trestem, ale na druhou stranu je i člen jiného spolku UIAA povinen dodržovat místní pravidla. Přichycení při porušení a stížnosti by se v tomto případě musely předávat organizaci, kde je dotyčný členem. Ostatně šla nedávno z ČHS stížnost do Saska na jednoho chlapíčka, který tloukl kruhy do již udělaných cest.

Věže bez a masivy s je další z možných řešení, která přicházejí v úvahu.

Taková malá poznámka. Stejným způsobem jako ČHS může, dokonce v případě oznámení musí, reagovat ochrana přírody.
Ti lidé jsou placení krom jiného za to, aby dbali na dodržování omezení, podmínek... Tedy reagovat by museli.
A pak by nešlo jen o to, že by pokuta mohla být vyšší.
Opět, garantem dodržování dohod je ČHS. V případě neznámého jde volat "toho neznáme, ten určitě není od nás!" V případě reprezentanta asi sotva.

Ještě jeden detail mě napadá. Neměl by se v přístupu k Mg brát ohled i na mínění soudruhů z DDR (et vice versa, pochopitelně)? Alespoň jsem měl ten dojem, že pískovcové lezení na české i německé straně tvoří dohromady jeden "kulturní" okruh, který stojí za to udržovat. Nebo už je tahle doba pryč?

Na německé straně žijí lidé jiné mentality s jiným přístupem k dodržování pravidel. V tomhle směru asi jejich zkušenosti příliš využít nemůžeme. Daly by se využít nějaké studie o vlivu MG na pískovec, pokud je mají. Tyhle věci jsou dost dlouhodobé. Třeba si vzpomeň na Ferofix, jaké to udělalo problémy po letech. A jak dlouho se myslelo, že to je ideální.
Ve Stanovisku VV ČHS z roku 2003 http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&type=2 &article=115 se píše, že má výbor k dispozici studii z Němcka svědčící o skodlivosti magnézia pro pískovec. Návrh studie ČHS je také zde: http://urna.nekrosoft.cz/chs/action/getGenInfo;jsessionid= E96F5278FAE00DA3D294026F6D60019C?type=natureGI&detailId=2000 0042

"Na německé straně žijí lidé jiné mentality s jiným přístupem k dodržování pravidel. V tomhle směru asi jejich zkušenosti příliš využít nemůžeme."
Roztomile dve vety, to bych nechal tesat do kamene.
ggggggggg

Me ty odkazy nějak neodkazují. Asi cosi nedělám dobře. No, na to jsem zvyklý :-)

Je třeba důsledně odmazat mezery.

A kliknutí na odkaz nefunguje? Měly by být aktivní.

Dobře jsi mě odnavigoval na konec článku. Tam fungují. Díky. Jen jeden tam máš dvakrát :-)

Nefunguje, vyzkoušeno v MSIE a Firefoxu. Do URL se doplní mezery, jenže ne ve formě viditelných mezer, ale překódované na %20.

Hmm, divný. Mně to funguje ve Firefoxu 2.0.0.4 Mac, v Safari Mac, IE7 Win, Firefox 1.5.0.12 Win. Počítač s IE6 momentálně obsadila žena, tak to nevyzkouším.

FF 2.0.0.4, IE6 SP1. Ten odkaz s urnou je zalomený za jsessionid= a tam je první mezera a druhá je až na konci mezi 2000 a 0042. Obě se posléze nahradí %20 a skončí internal errorem Apache na serveru urna.

jo, a zapomněl jsem dodat, i ten FF je pod Win. Totéž se stane i s tím odkazem na horosvaz, akorát tam to skončí na hlavní stránce.

To jsou samý starší věci, měl bys je znát. Ale ve článku na konci je ten seznam taky. Zajímala by mne ta diplomka z UJEP, ale nevím, kde ji sehnat.

No, voni si to u sebe tak nějak udržujou a jsou se stavem věcí evidentně dost spokojení. A k nám si jezdí zamágovat...

Tož tedy se opíšu. Dal jsem na Lezec.cz komentář (aby bylo do koho šít) i když tam zapadne :-)
Petře, chválím Ti tímto článek, a vůbec...
Opsaný komentář:

Přesmutná úroveň diskuse...

Ale k věci. Svaz, tedy v tomto případě komise alpinismu (KA) se po čtyřech nebo kolika letech dělání mrtvýho brouka pochlapil, a jednoznačně vzkázal, že pravidla se mají dodržovat. Komise si při svém jednání musela být vědoma i toho, o jak nepopulární krok se jedná. Oceňuju tedy především odvahu a snahu o zásadovost.
Rád bych připomenul, že takto zásadový postoj KA projevila už v minulosti, kdy se rozhodla neoceňovat výsledky. kterých bylo dosaženo při porušení pravidel.
Hm. Mám pocit, že mě těžko bude někdo podezírat z velikých sympatií k poslání této komise, nebo nedejbože lezení jí do zádi, ale musím říct, že ten nepopulární krok, který učinila, rozhodně oceňuju.

Co se mi osobně nelíbí je fakt, že to spadlo zrovna na Adama Ondru, kterej na písku (kde je ten prášek zakázanej) leze minimálně. Pokud by si KA chtěla řešit ostatní členy svých repretýmů stejně důsledně jako jednoho z nich, jistě by řadu důkazů našla.

Volba Adama Ondry se mi také nelíbí. Ale nebyl také trochu nastrčený? Proč ostatní své fotky často schovají a nebo retušují a jeho radostně (viz komentáře na Lezci) vystavili.
Ale to by bylo zbabělé, to jistě ne. Nenene...

CITACE

Hmm, za chvilku budou ty pekne fotecky pryc :(

nebudou:-), nebudou :-)

A NASLEDNE REAKCE

Pekne.Adam je jednicka.Ale verim ze za poruseni pravidel na piskovcich ukaze CHS svoji autoritu.Pokud ne tak at si da svoje hlasovani na VH za klobouk.Chobot byl za mensi pitomost vylouceny z francouzke reprezentace.Nebo zase budeme kazdemu merit jinym metrem?Jak za komunistu!

------

Však mám tu diskusi v archívu. :-)

...zase ta Tvoje paranoia :-)

:-) Vzhledem k tomu, že na Lezci jsi byl odhalen jako jednen ze zpřísahanců co tímto rafinovaným manévrem chtějí připravit repre o všechno, od peněz po spodní prádlo a nakonec zakázat lezení u nás vůbec, tak si s tímhle výkonem z disciplíny paranoia připadám jako břídil. :-)

:-) Viz nový Lezec. Paranoia? :-) He? :-)

"Na německé straně žijí lidé jiné mentality s jiným přístupem k dodržování pravidel. V tomhle směru asi jejich zkušenosti příliš využít nemůžeme."

Na německé straně stejně jako u nás žije menšina, která na pravidla kašle, resp. by kašlala, kdyby nehrozila okamžitá sankce v podobě mastné pokuty. Bohužel tato lezecká menšina jezdí do Čech.
Takže německý přístup je pokuta a tu využít můžeme nebo ne. Teď u AO se využila

Dokonce si troufnu říct, že v Německu jsou ještě větší prasata než v Čechách. Tady jsem ještě neviděl lidi tahat do bivaku dieselagregát, magnetofon a repráky. Ale možná jsou Češi jen línější. Každopádně tam tehdy na Papststeinech řvala hudba (a oni) celou noc a celý den.

Láďo, extrémy se najdou všude. Důležitá je ale jejich četnost oproti ostatním. Do Německa jezdím od roku 1978 a za tu dobu jsem sice viděl Němce prasata, ale naprosto minimálně a výjimečně.

Je to asi tři týdny kdy jsem byl pracovně v Ostrově (nad Děčínem). Celou noc pršelo a písek byl řádně nacucanej. Navíc pokud se nepletu tak v této době byl v platnosti zákaz lezení z důvodu hnízdění ptáků. Odpoledne jsem měl volno tak jsem se šel jen tak projít mezi skály. Ve skalách bylo náležitě živo, všude cinkaly karabiny a lezlo se jak o život. Češtinu jsem však odnikud neslyšel. Zato odevšad zněla řeč našich sousedů. Chvíli jsem se rozčiloval a snažil se jim vysvětlit že se po dešti přece neleze. Reakce však nebyla žádná. Vzdal jsem to. Opět jsem si ověřil že němci dodržují pravidla pouze doma.
Nejednalo se o jedince, ale o několik skupin a celkem zde lezlo několik desítek "německých pravidla respektujících lezců". Pytlíky na MG jsem raději ani nepočítal.

Bohužel je to tak, stejně poslední víkend v Tisé. To je asi ta horší stránka německé povahy, že doma jsou hodný a v cizině se utrhnou ze řetězu.

Nemci neznaji zakaz lezeni za mokra. Se divim ze to PJ prekvapuje. V pravidlech vyslovne pisou, ze za mokra by se meli lezeni zdrzet (unterlassen), protoze hrozi poskozeni cest. Pokud maji neco zakazano, je to verboten (napr Mg, ze :-)

Jestli ono to nebude tak, že používání Mg je snadno zjistitelné, prostě lezec buď práší, nebo ne, tak mokro je dost subjektivní záležitost (jak dlouho po dešti, musí na skále stát voda, nebo stačí když je vlhká atd..). No a mít v předpisech zakázané něco, co se dá hodnotit jenom subjektivně, je poukázka na to, aby si z nich lidi udělali trhací kalendář.

Mně to nepřekvapuje, To, co cituješ jsou pravidla saská ale oni by měli lézt podle pravidel českých, jsou-li v Česku, což ale ne všichni dělají. Jazykový rozdíl meni zdržet se a zakázáno bych nepřeceňoval. Zdržet se něčeho znamená, že to nemám děšlat :-)

Já bych to podle národností nerozděloval. Každopádně německý lezec lezoucí u nás nepodléhá pravidlům ČHS pokud nejsou součástí "výjimky", podle které se samozřejmě musí chovat, stejně jako podle zákona.
Německé slovíčko unterlassen znamená skutečně zdržet se, ale rozdíl od zákazu (Verbot) je z právního hlediska nulový.

Ona ale zatím všude součástí výjimky jsou. I v "nejměkčích" podmínkách pro Labské pískovce je odkaz na to, že se leze podle Pravidel lezení ČHS. Otázka je, co se stane pokud ČHS z Pravidel hlasováním většny na VH zákaz MG zruší ze svých Pravidel ho vyjme. Ochrana přírody má podle zákona 114 kdykoliv zahájit říení k zákazu něčeho i z vlastního popudu, takže pokud se jim zrušení zákazu u nás nebude líbit, mohou zákaz do již vydaných povolení kdykoliv sami doplnit.

V této souvislosti doporučuji poměrně upřímné stanovisko Jiřího Huška v diskusi na Lezci.

Není pravda, že jsou pravidla všude součástí výjimky. Ke studiu doporučuji dokumenty na horosvaz.cz- výsledek je, že je to možná dokonce menšina, kde odkaz na pravidla je. Podle mě je to správně. Odkazy na pravidla ČHS jsou nemístné. Nicméně nevím, kde sehnat tebou citované "podmínky pro Labák" a mám dost pochybností o tom jestli se musí dodržovat. Poradíš prosím?

Veškeré dostupné dokumenty by měly být na webu Skalní oblasti na www.horosvaz.cz. V menu nahoře klikenš na Skalní oblasti a v tom webu co se otevře si dáš v meníčku vlevo přehles kalních oblastí. V tom se proklikáš až k dotyčné oblasti a v jejíám popisu najdeš odkaz na dokumenty ochrany přírody. Labák levý břeh je zde http://skaly.horosvaz.cz/skala/combo-skala.asp?sektor_id=339

To je právě ono. Ten dokument jsem taky našel a plyne z něj pro Labák jen zákaz lezení v úseku Děčínská věž-Severní terasa. Jde o zákaz lezení.
Nenašel jsem dokument, který by se nějak snažil odkazovat na pravidla ČHS a mám pochyby, že vůbec existuje. Čim víc se zabývám touhle problematikou, zjišťuju, že je v tom šílenej maglajz (nemám na mysli Mg).

omlouvám se za mystifikaci. Odkaz na pravidla v tom dokumentu je.Týká se tam Rájce, Tisé atd.
Nicméně je obsažen v odůvodnění a jako takový samozřejmě není závazný.

Ona je to vlastně aktualizace-zpřísnění nějakého předchozího dokumentu, který na Skalních oblastech není. Zákaz lezení s MG s Tisé vyplývá také z návštěvního řádu, který je na cedulích u vchodové budky.

Návštěvní řád v tomto případě nemá závazný charakter :-) Vyhláškou se vydávají NŘ pouze v případě NP. Obvykle NŘ v CHKO a dalších ZCHÚ pouze upozorňují na fakta vyplývající z jiných předpisů.

Právě, že Sysle v odůvodnění jsou vyjmenovány určité oblasti, vlastní Labák L+P břeh tam vyjmenován není, takže adam porušil na rozdíl reprezentantů v Ádru pouze naše vnitřní předpisy, kdežto oni i výjimku ze zákona, on byl sankcionován, oni dostali jen napomenutí, k tomu není co dodat. Pokud se podíváš na zápis z OVK LP tuším z února, tak tam najdeš, že pozvaný člověk ze SCHKO se nedostavil, ale poslal mail, kde mimojiné uvádí, že nechtějí MG a to z důvodů estetických, což je pro mě argument jak noha. Ve spoustě oblastí ( třeba zrovna A+T+Kř.) jsme si to dali do výjimek sami, neboť OP to vůbec nepožadovala a už se to veze, doplácí se na krátkozrakost, malost, ...našich předchůdců. To se netýká jen písků, v Mor. Krase došlo díky jednomu člověku, který tehdy jednal s orgány OP k uzavření spousty oblastí v NPR, neboť řekl, že je nepotřebujeme a dnes nejsme schopni do některých vrátit horol.činnost a jsou to oblasti s potenciálem 11-kových cest, krásných , převislých vytrvalostních, za kterými se jezdí třeba do Slovinska.
Nejhorší na všem je jiné a to to, že sami představitelé ČHS neznají pořádně své základní předpisy, ať se to týká DŘ či stanov, o zápisech z komisí ani nemluvě.

Díky za vysvětlení Vlku. Nebyl jsem si zcela jist jestli to tak se zákazem mg v Labáku skutečně je- je to jen pravidlo čhs.
Nicméně si taky myslim, že by se měli všichni postihovat za stejné (nebo dokonce horší) skutky. Každopádně ale skutečnost, že nebyli potrestaní jiní nic nemění na tom, že Adam "potrestán" byl a to asi právem.
Příběh ze života: Jednou jsem viděl chlapa, co šel na červenou a vyhmát si ho policajt. Zatímco mu dával pokutu, přecházeli další lidi na červenou a ten hříšník říká: "ale oni taky jdou na červenou...." Moc mu to samozřejmě nepomohlo.

To je v pořádku, porušil dostal postih, ale proč nenašla KA na zasedání, kde o něm jednala dost odvahy k postihu dalších reprezentantů , kteří porušili pravidla přímo na soustředění. Mně vadí jediné a to je nesystémovost řešení dané situace. Prostě z odpovědných nikdo neví jak dál a nechtějí nic řešit, když už to dojde dost daleko, tak tedy uděláme nějaký postih, tedy postih či trest to být nemohl, protože dle platného DŘ na to nemá KA právo, mohlo to být nesplnění nějakých kritérií pro přidělení dotací. Jsem zvědav kolik členů VV či KA se pojede podívat na Hudy cup a bude navrhovat postih některých rreprezentantů, kteří to spolupořádají, nebo se to nekoná na písku??

Koná se to na písku a bude se tam prášit. Všichni to vědí. Uvidíme.....

Není do o odvaze, ale o nesekernictví. Zatímco Adam byl bohatě a nezpochybnitelně zdokumentován, u ostatních se komise nakonec přiklonila k publikovanému řešení z toho důvodu, že ne u všech byly v danou chvíli k dispozici dostatečné konkrétní důkazy. Samozřejmě by bylo možné v tu chvíli snížit dotaci Majzlíkům, Sobotkovi, Benešovi a pár dalším, ale třeba nebyl k dispozici důkaz k jiným lidem a komise se kolektivně rozhodla takto a bude za to nést zodpovědnost před výborem a ten zase před valnou hromadou.

Poznamenávám, že to nevbyl disciplinární postih ale rozdělování prostředků z rozpočtu KA, které je v její kompetenci. Samozřejmě, pokud se ti nelíbí fungování KA, máš plné právo na příští VH navrhnout její zrušení, nebo vyloučení možnosti podle tebe nevhodných lidí v ní působit, případně napadnout rozpočet. Pokud ti to VH odhlasuje, bude po tvém.

Autor discilinárního řádu, Roman Wimmer v diskusi na Lezci potvrdil, že se o disciplinární trest nejedná, i když je jasné, že jej trochu supluje.

Rozhodně s tebou souhlasím Petře. Pro jakékoliv sankcionování je třeba mít stoprocentní důkazy.
Nešlo o postih podle d.ř. Ale pozor stanovy říkají, že ČHS dbá na dodržování sportovních i etických principů horolezecké činnosti a může postihovat jejich porušení podle svého disciplinárního řádu.
I přesto si mylsím, že je vše ok, protože KA prostě jenom nakládala s jí svěřenými prostředky což je plně v její pravomoci a je v tomto směru téměř neomezená.

Rovněž hluboký souhlas s tím, že je třeba pro sankci (ať už podle DŘ nebo postih v rámci nakládání se svěřenými prostředky) mít na stole jasný důkaz.

Souhlasím s tím, že pokud byl jasný důkaz proti Adamovi (fotky) bylo v pořádku řešit Adama. Jenže pak se nikdo z KA nemůže divit, že následný postih vyvolal pochybnosti. Protože důkazy v podobě fotek by se jistě našly i na další. Buď se nehledalo (pravděpodobné) nebo nechtělo hledat (což však nevidím tak horké - nebývám přítelem konspiračních teorií). Celkem si to zasedání dovedu představit. Před účastníky jsou položeny fotky, účastníci jednání mají pocit, že by to měli řešit. Řeší to (zcela oprávněně) sankcí. Možná už v té chvíli mnohé z těch účastníků i napadlo jaký to bude mít ohlas. A možná je i napadlo, že není šťastné řešit právě Adama a jiné v téže chvíli nikoliv. Ale dali přednost tomu, vyslat všem, a zejména ostatním reprezentantům, zcela jasný signál, že se některé věci nebudou dál trpět. Efekt jasný, cílení přesné. Naprosto tento postup chápu.


Mohu si tedy myslet, že je škoda, že to schytal právě Adam (při četnosti jeho výletů na písek je jeho škodivost minimální), ale chápu to.
Je jenom otázkou, zda KA, chtěla-li opravdu především vyslat jasný signál, neměla rozhodování posunout, a do příštího zasednutí si opatřit více podobných fotoseriálů. Pak by vyslala signál tak nějak plošněji :-)
Nojo, to jsou jen kdyby ;-) Možná, kdyby účastníci zasedání dopředu věděli, jaké všechny reakce vyvolají, postupovali jinak. To znám, kdybych dopředu všechno dost promýšlel vyhnul bych se také všelisjakému podezření z účelovosti některých svých kroků.


Nevyhnu se tomu, abych se opakoval.
Se zásadovým postojem KA prostě musím souhlasit. Kdyby se takhle zásadově postupovalo ve svazu vždy (a nekoukalo se na to, kdo

Tome, v Adamově případě došlo k tak vyhrocené situaci, že na to nešlo reagovat až za půl roku. Copak sis v diskusích nevšiml toho popichování proti ČHS a co teď udelá a podobně? Dotazy ve fóru? A co to video z podzimu, z THC, tuším, které ostatně přivezli Ondrovi na sraz repre v Rudicích a pak bylo chvíli na Lezci, kde Adam po dolezení schválně plácal mágo kolem sebe jako provokaci a na základě kritiky ho Ondrovi stáhli?

Jsem rád, že se Petr k tomu staví takto, mohu jen říci, že dostatečně dopředu bude mít na dalším VV fotografie dalších reprezentantů a to tentokráte s návrhen na disciplinární trest. Dál bych ho chtěl požádat, aby se tedy jako zástupce VV a KA dostavil na Hudy Cup a tam zdokumentoval porušování pískovcových pravidel, jak víme někteří reprezentanti to spoluorganizují.
Poznámka: KA rozděluje finanční prostředky, ale nikde není veřejně dáno jakým způsobem, za co, zda-li je lze omezit a jak atd. a samozřejmě tím odpadá veřejná kontrola od členské základny. Takže i kdyby chtěl někdo navrhnout třeba na VH, a snažit se zavázat splněním VV, lepší či nějaké řešení mohou ho utřít, že to zrovna tak dělají a bude to opět pouze názor proti názoru bez jakýchkoliv možností prověření.
Přerozdělování peněz, obzvláště cizích-tedy mně nepatřících, je velmi citlivá záležitost a měla by být snaha o co největší průhlednost, ale tu jsem bouhužel neviděl u minulého vedení a nevidím ji ani u současného.
PS: Jinak co říkáš Petře na video z Papírového měsíce, není sice zrovna nejkvalitnější, ale Ondra Beneš tam práší taky pěkně.

Na valné hromadě jsem se výkonného výboru během jednání ptal na kritéria rozdělování peněz pro reprezentaci. Veřejně jsme dostal odpověď, že se nad tím nikdo nezamýšlel.

Pokud se pamatuji, zněl ten dotaz trochu jinak: Jestli se nějak vyhodnocuje efektivita vynaložených protředků do reprezentace. Bylo to v rámci všeobecné palby "turistů" na KA a v tom zmatku si už nepamatuju přesnou odpověď, jaká byla od Martina.

Video, o kterém píšeš, jsem neviděl, ale zajímalo by mne, co říkáš na poslední fotku mého článku s Pavlem? V té době byl kromě správce skal ještě členem výboru.

A proč jsi ho nenavrhl na potrestání, když jsi měl důkazy, to je jediné, co ti na to mohu říct, je smutné, že někdo suší doma fota a ukazuje je potom jako malý školák jé hele podívejte tito také...akorát nerozumím tomu proč. Na druhou stranu vím moc dobře kam by vás Pavel poslal a jak hlasoval ohledně MG na VV, nebýt neochoty některých to řešit, tak se konsenzus našel. Jinak doufám, že po neděli otiskneš pěkné fotky z Hudy cupu.

To jsou ale plky... Jediné, co z toho lze vyčíst je, že na svoje kámoše máš jiná měřítka.

Kdo mě zná ví, že mám na všechny stejná, na kámoše spíše přísnější, protože ty si mohu vybrat, nejpřísnější mám ta ty co něco dělají a nekvalitně a pláčou, že to dělají v podstatě zadarmo, pro ty mám jedinou větu, ať to nedělají vůbec.
Já jsem se rozhodl, že budu co se MG týče nepříjemný, po schválení nových pravidel VH a to díky neschopnosti předsedy CVK, který je upekl tak jak upekl a starému VV, který až na tři členy strčil halvu do písku před realitou. Již tak v dubnu by jste měli první návrhy na DŘ, kdybych Evě neslíbil že počám až jak rozhodne KA ohledně Adama.
Vzhledem k tomu, že jste "vypustili Krakena" jsem zvědav jak to dopadne.Závislá nezávislá DK bude mít hodně, co dělat a bude to padat i na členy VV.
Jinak Pavel je velmi známá osobnost a velmi pochybuji, že by si z vás něco dělal.

nejsem pravnik, nemecky neumim a ten zasranej rozdil je mi ve skutečnosti šumafuk. akorat vidim, ze pokud zrovna vylozene nechcije, tak je v saxonii vzdycky sucho.

Jak jsem napsal , je to menšina, co dělá bordel, a ta neleze (většinou) doma. Taky proto jezdim do Saska.
Je to trochu strkání hlavy do písku, ale už jsem byl tolikrát v Čechách poslaný do p... (oběma jazyky) po upozornění na bordel, že už si lezení nechci kazit dalšími hádkami. Od toho jsou tu lidé v zelených kamizolách, kteří za to berou peníze. Třebaže jsem je ještě neviděl a začínám je považovat trochu za přízraky :-)

Do odkazů na dokumenty na konci článku je přidaný link na studii DAV.

Mimochodem, těmi odkazy jsi mě potěšil. Teď si alespoň budu pamatovat kde jsou, a že jsou na jednom místě :-)

ještě sháníme tu diplomku, Jindra psal autorovi. Jestli ji dá k dispozici, dám sem odkaz taky.

Jo, jsem na ni zvědavej. Mimochodem, ty diplomky... Nemohlo jich být víc? Nestálo by za tu námahu prošťourat seznamy diplomek na lesárnách, yemědělkách, přírodovědách a u švihadel?

Nekde jsem čet, že nějakou práci o dopadu lezení na přírodu obecně- a pěkně macatou- má schko Labské pískovce. Třeba tam bude i něco o mg.

Maáš-li odkaz, napiš, kde jsi to viděl, nebo kde je o tom zmínka. Dám ho do souhrnu odkazů.

myslim, že to bylo na zápisu jednání o Labáku na vrcholky.cz. Přesně to nemůžu najít.

Seriál na Lezci "Kdo všechno leze na písku s mágem" a účelová manipulace s fakty (na to jsem přecitlivělý) mne přinutila přestat číst alespoň novinky-lezec.cz.
Jak to rozdejchají v Turecku, že teď vypadají jako trapně konzervativní a seriosní medium, to nevím.
Celý ten mediální humbuk mne také přinutil změnit stanovisko -- budu hlasovat, budu-li, za zachování plošného zákazu, žádný uvolnění, jak jsem měl v úmyslu. No, nejsem ten, co na něm záleží, že.
Všechno zlý k něčemu dobrý, jsem se pobavil sepsáním http://dagles.klen ot.cz/lez/mgpsy.html "studie".
Jen se bojím, že to není zase až tak jen sranda.

Hezká studie. Zajímavé pohledy trošku obecnější jsou knize Stanislava Komárka, příroda a kultura.

Jsem to myslel jako ciste prastenou srandu. Ale pak se mi zacalo zdat, ze to je spis fakt.
Mozna by tahle spec, zalezitost pana Komarka zaujala. Jeden expert, kdyz mu davam cist komenty k magu, hovori o "socialni debilite" (on neleze, cte to jako projevy potencialnich pacientu). Patri za to smajlik? Ale jo, nebudeme plakat. :-)

Sleduji tuto diskusi poněkud s odstupem vzdálenostním, i časovým.
Nechci se vyjadřovat přímo k výše popisovanému aktu, či k reakcím na ně, ale přinest postřehy zvenčí.

1. Čechy a Německo a DDR
Nejsem sociolog abych hodnotil jak blizcí či vzdálení si jsme. Ze stavu věci v Německu je však jasné, že se Němci byli schopni dohodnout na pravidlech a ta pravidla dodržují. (nebo se jim podřizují pod hrozbou pokut) To se však nedá právě říct o Čechách, kde vládne stav spíše normalizační. To mě přivádí k otazce proč tomu tak je a tim k postřehu druhému

2. zájmová sdružení
Nemohu moc mluvit o DDR, ale vyčetl jsem řadu informaci z DAV publikaci a bulletinu, které se týkaly pravidel a uzávěr oblasti v 80 letech a sleduji aktivity současné.
V 80 letech nastoupili ‚k moci‘ v západní evropě zelení a začali s tím nejjednoduším – zákazy lezení a uzávěry celých oblasti, např. NRW, Donautall.
Zajímavé je, že DAV byl v té době pasivní, případně šel zeleným na ruku a staral se o své alpinisty. Tato situace způsobila téměř kompletní uzavření skal v Donautallu. Situace byla pro lezce neudržitelná, lezt nebylo kde a DAV nic nedělal. Jelikož je německá společnost značně občansky orientovaná, vytvořili lezci zájmová sdružení (např. IG Klettern ve Frankenjuře), jakousi paralelní strukturu k DAV, a začali jednat. Shromaždili studie o vlivu lezení na vegetaci skal kde nic neroste (zdá se absurdní, ale je to nuté pro argumentaci), vytvořili koncept lezení bez ubližování přírodě a v neposlední řadě se i soudili. Až pod tlakem IG si uvědomil DAV, že zaspal a přidal se k IG a začali společně vyjednávat s organy statní správy. Díky těmto aktivitám se například mužeme radovat z lezeni ve Frankenjuře a v Dunautall, který se v 90 letech částečně znovu otevřel lezcům.
Boh

Bohužel v Čechách nevidím v tomto směru žádné aktivity a ČHS je podle mého názoru vykonávat nebude, neb to nemá na programu a není tím nikomu zavázána.

Doufám, že česká lezecká obec ukáže svou občanskou zralost (“dospělost“) a nevmanévruje sama sebe svým “pubertálními“ siláctvím do zákazu lezení na pískách.

Jirko, díky za pohled zvenku.

Co bude dělat ČHS a k čemu je zavázán určuje
1) usnesení jeho Valné hromady
2) rozhodnutí výkonného výboru, který je sice samostatný, ale odpovědný Valné hromadě
3) program odborných komisí, odpovědných Výkonnému výboru a přes něj Valné hromadě.

Je fakt, že se Výkonný výbor problematikou MG na písku zabývá, ale zatím to není ve stádiu, kdy by bylo možno říct nějaké výsledky. U nás těžko bude situace podobná DAV, protože u nás je málo alpinistů a mnoho skalkařů a ČHS se stále stará o možnosti lezení, vyjednává výjimky, ale je pořád v kleštích, kdy z jedné strany si dávají podmínky a omezení ochranáři, z druhé strany je tu sice menšinová, ale přece jen hodně viditelná skupina lezců, obvykle těch nejlepších, která není ochotná dodržovat jakákoliv omezení a ČHS nemá páky na to, aby si dodržování dohod s ochranou přírody mohl vynutil. Ochrana přírody však chce a povolení tím podmiňuje, aby horolezci dohodnutá omezení respektovali. No a tak se to všelijak mele....

Vetou "ČHS je podle mého názoru vykonávat nebude, neb to nemá na programu a není tím nikomu zavázána. " jsem sledoval fakt (mozna jsem spatne hledal), ze nikdo nedal CHS ukol neco delat s MG.
- VH nezaukolova VV
- VV nezaukoloval OK
Proc by ted nekdo mel neco delat.
Naopak si myslim, ze CHS by mela dohlizet na dordzovani pravidel, ktere si obec lezecka demokraticky zvolila a to ted trochu nestastne udelala.

DAV pribeh je jen ilustracni a chtel jsem jen ukazat cestu jak by se mensiny mohli chovat v demokraticke spolecnosti, kdyz maji pocit ze instituce nefunguje. (Otazku mensin ve vetsinovem systemu demokracie necham filosofum -> je to pekne cteni.)

VV si ale může sám určit směry své činnosti, pokud to není v rozporu s usnesením VH. Protože členy VV jsou významní maglajzníci, jako Zoban, nebo sympatizující, jako Jura Čermák, je nasnadě, že je snaha ten shizofrenický rozpor ohledně MG nějak řešit a tu snahu mám konec konců i já přestože jsem odpůrce MG, nebo Standa Šilhán. Samozřejmě, do příští VH se na zákazu MG nic měnit nemůže, ale VV může připravit ke hlasování návrh změny pravidel, která to může nějak řešit. Protože má ČHS nové stanovy, kdy může hlasovat pomocí plné moci každý, mají (podle mne bohužel) maglazníci tu nejvetší možnost zákaz MG prolomit. Stačí, když sei jich dostatek domluví a vyšlou jednoho zástupce s batohem plných mocí na VH.