Jestli je někde povolenej maglajz nevím, ale určitě nikde není povoleno dělat na skalách barevné fleky. At už bílé nebo červené. A na to nás ochranáři dostanou.

Ke změně Pravidel, jak se o ní mluví v článku, bych měl důležitou poznámku.
1) mg může omezovat (a nadále omezuje) ochrana přírody. Stále platí sjednané výjimky...
2) Režim mg mohou podle Pravidel dále zpřísňovat příslušné OVK.
Tedy zákaz mg je sice z pravidel vypuštěn jako paušálně platný, ale to vůbec neznamená, že se ztratí reálně v jednotlivých oblastech. Kromě toho, že v Českém Ráji je třeba ve znění výjimky, skoro stoprocentně ho přijme i OVK třeba pro Skalák (a asi i další oblasti).

Už vidím jak,neříkám jim lezecká veřejnost,ale fitnes lezci , zkoumají jak a kde je to povolené.... A věř mi že jich přibívá geometrickou řadou.

A do teď to zkoumali?

Piškote, ve článku je napsáno: "Může se tedy beztrestně používat magnézium všude, kde není zakázáno ochranou přírody, resp. podmínkami povolujícími lezení. Prakticky se to týká zejména levého a pravého břehu Labe." Co na tom podle tebe není pravda?

Pokud některé OVK zpřísní podmínky, stejně nevím, jak by bylo možné za porušení tohto zpřísnění trestat. Maximálně tak neuznat prvovýstup s porušením zpřísněných podmínek.

Analogicky podle průběhu skobovací éry se dá předpokládat, že k odklonu lezecké komunity u nás od používání magnézia při lezení (pískovce nevyjímaje) může dojít teprve tehdy, až bude všechno všude opatlané ad absurdum a až lezení bez magnézia vynaleznou Američani. Teprve pak všichni "progresivní" zahodí pytlíky.

Je paradoxní, že při drytoolingu se odkládají patní hroty, aby se zvýšila hodnota výstupů - tatáž cesta "bez" se hodnotí o stupeň nebo alespoň půlčičku výše. na druhou stranu se hodnocení cest, kdysi lezených bez MG (a jsou i takové) s mágem nesnižuje. Samozřejmě, je tu dost podstatný rozdíl. Na drytoolové cestě není vidět, jestli ji někdo lezl s patami nebo bez a oba systémy mohou bez problému koexistovat. Problém je jen v klasifikaci.

Naprotitomu deflorace cesty práškem už minimálně po nějakou a mnohdy i dlouhou dobu neumožňuje lézt bez.

S něčím souhlas, ale něco se mi nezdá Petře.
Pokud budou mít OVK možnost zpřísnit pravidla, tk to budou zase pravidla a stejná situace.
Ale spíš se mi zdá, že za chvíli budeme nostalgicky vzpomínat na jakési fiktivní doby, kdy přeci nikdo nikdy na písku nemagoval, neb byl ten zákaz. :-) A deset deka salámu nylo nějakejch deset deka... :-)
Když jsem letos zabloudil na písky, přijeli tam nějací kluci a nemagovali.

Otázka zní proč nemagovali:
a) přišlo jim to hloupé k tradici, k ostatním
b) viděli tam dědulu s babičkou a báli se, že kdyby vytáhli mg, s dědou to sekne a nechtěli ho mít na svědomí
c) dědula s bábou sebou měli velkýho psa a takovej pes může cvičenej třeba na mg? :-) :-)
d) sami nemají mg rádi
e) mysleli si, že jsem ochranář
f) báli se, že k nim přijdu, zjistim magicky jejich totožnos a prásknu to na ČHS, které jim zakáže, přikáže, ukáže...

Kromě f, považuji vše zamožné, f) , tomu nevěřím. Leda ještě jiný důvod, třeba mg zapomněli doma.
Všechny důvody krom f) zůstávají.

Piškote, řekni mi upřímně: Přestaneš teď prášit v Teplicích, když sis celkem obratně vymohl povolení v Labáku? Polezeš třeba Tsunami bez mága, když je tam zakázané ochranou přírody?

Petře, já nejsem Piškot! Vážně néééé! :-) Kůwa, krize identity!
Usnul Dag a zdálo se mu že je Piškot, probudil se a vidí. Jsem Dag! Zdálo se Dagovi, že je Piškot, nebo se teď zdá Piškotovi, že je Dag?
(Volně podle mistra Ďžuanga)
Nebo jsem snad Jimy Morrisonem a nezemřel jsem v Paříži? Jsem bůh, vědomí, nebo sen? Aj obešel já polí pět!

Ech, dělám na několika věcech najednou, tak sorry.

Nevšiml jsem si, že to píšeš ty Dagu.

Myslím, že pravé problémy začnou teprve teď. Nově příchozí do lezení se učí kde? Na překližce. Lezou tam s čím? s mágem. Kolik z lezců, zvyklých na MG a naučených s ním je schopno léz bez něj? Málo.
Jak by za takovýchto okolností mohla zafungovat nějaká etická autoregulace ve prospěch lezení bez?
Jedna éra pískovcového lezení tímhle oficiálně skončila. Nastává další, prášilovská. Po ní bude následovat éra cest shora a éra nejtů po dvou metrech. Tohle je jen začátek. Co udělá ochrana přírody? Nevím. Já budu jezdit do Saska.

V lezení nakonec vždy zvítězí sebeomezující přístup (free, RP...) V lezení nakonec vždy zvítězí výkon za každou cenu (technologické skobovačky, nácvik, mg, jištění).
A pak znovu, každou chvíli někdo vyleze něco, jako Mistr Beat Kammerlander viz článek o kousek níž, sóla Mistra Alexe...
Co je horší, to jsou davy frikulínů dálkově řízených reklamou. Ale možná díky krizi nebude ani na chleba... nebo oteplení zatopí českou kotlinu, nebo se do nás trefí meteor. Nesmíme ztrácet bytostný optimizmus. :-) :-) :-)

Petře, ať chceme či nechceme, tak na etiku a postoj k dělání cest má velký vliv lezecká špička. A u nich, s výjimou MG, vidím úctu k tradici a tou myslím dělání i extrémně těžkých cest odspodu a těch ocelových žebříků bych se nebál, je to hodně i na místních, neboť návrhem, který jsem přednesl a byl schválen, jsme dali do rukou OVK tu pravomoc, že může naopak rozestupy fixních jištění oproti stávajícímu stavu zvýšit třeba na 5metrů, jak to bývalo kdysi. Osobně jsem zastáncem, čím méně železa do písku zatlučeme, tím pro něj lépe. A i to může být dobrým samoregulujícím prvkem, prostě větší vzdálenost, větší strach a méně lezců usilujících o danou cestu.

Myslím, že existuje-li cesta, je už málo podstatné, jakým způsobem vznikla. Prvovýstupy jsou taková náročná hra pro statisticky nevýznamnou množinu lezců.

Statisticky naopak významné je, kolik lidí a jakým způsobem bude cestu přelézat potom. Je mnoho případů, kdy se podle dnes již neplatných Pravidel vzorně udělaná cesta, tedy bez MG a s dobrou vzdáleností jištění dodatečně dojišťuje a leze s práškem. Většina cest dnes obsahujících tučnou vrstvu MG v chytech třeba v hlavní stěně Panteonu, byla kdysi udělaná i lezená bez mága a zdola. A co z toho vyplynulo? Nic. Leze se tam s MG navzdory obecnému zákazu od OP v podmínkách pro Český Ráj. Myslíš, že se po téhle změně snad přestane?

To množství železa je podle mne daleko horší a degradující tradici. I když budu bílej od hlavy až k patě a na hlavě budu mít mg kýbl, do spoře odjištěné cesty se budu bát a pět metrů a víc nad kruhem se mi odskakovat nebude chtít.
Ale to by zase muselo být jasně řečené a přijaté, že není pravda, že čím víc tím líp, že není chyba, když se v cestě člověk bojí, že není špatné, když si musí sám založit... Že, zejména na písku, co moc nevydrží, není neštěstí, když není cesta úplně pro každýho, ať je ve formě či ne.

Dagu, odpovídáš na něco jiného, ale budiž. Tohle co říkáš je jen jedna z více možností.
Druhá je, že se bez MG budeš bát, že ten krok 5m nad kruhem nedáš a proto si vezmeš MG. Život je pestrý a možností hodně.

Třetí možnost je, že si myslíš, že má-li právo na MG celý svět, máš ho i ty. A je i mnoho dalších možností.

Viděl jsi video s Hudym z Ádru - Zlatá korunka na Krakonošův zub? Leze s mágem. Nebojí se padat. Klidně hodí desítku, patnáctku, vleze tam znova a vidíš, že si těch 5 metrů na kruhem zatraceně dobře pamatuje.

Trend určuje špička a špička kašle na jakákoliv omezení daná ochranou přírody, anžto je považuje za nesmyslná a za podvratné dílo nepřejících klasiků.

Ten současný návrh je jen mezistupeň, aby to veřejnost dostala po lžičkách, ale konečným cílem je mágovat kdykoliv, kdekoliv bez omezení, podle chuti a pocitu každého lezce. Otázkou je cena, jakou za to nakonec zaplatíme.

Uvidíme. VH rozhodlo včera takhle, stejně jako před dvěma lety naopak. Tak to platí. K čemu to povede, to se uvidí. Momentálně se musíme snažit žít bez zákazu, tak jako jsme se snažili žít se zákazem.
Podle některých zákaz měl vyhnat lidi ze skal, zabrzdit lezení v ČR... nestalo se. Třeba ani zrušní zákazu nebude také černočerná katastrofa.

Ovšem. Neříkám, že to neplatí. Třeba teď přestanou mágisti porušovat zákazy dané OP (já osobně tomu nevěřím) a budou se vybíjet jen v Labáku, který začne zdálky vypadat jako fotka do průvodce s vyznačenými cestami. Tahle to na některých místech vypadá dneska na Rovišti (kde je mágování zcela volné) nebo na Bořni (kde je zakázané)

Hele ja se snazim neragovat, ale skutecne argumentovat zrovinka Pantheonem proti MG, neni to trochu pritazene za vlasy?
Kdyz jsem si loni dovolil k jedne zkratce - tedy ze povoleni MG povede k povoleni Drytoolingu na piskovci - poznamenat, ze takovou zkratku muze vymyslet pouze inteligentne slabsi jedinec (tehdy jsem napsal deb..), tak jsem byl obvinen, ze neumi snest prohru.
Ted mam pocit ze "prohru" neumeji snest jini. Navic je tu jedna super dulezita vec, tady totiz nejde o prohru nebo vyhru, ale snahu nalezt prijatelny kompromis pro obe skupiny a nadto jeste ochranare.
Prohrat tady totiz muzeme pouze uplne vsichni a to je velmi dulezite si uvedomit.
Radek

Já neargumentuju Panteonem, proti MG ale proti tomu, že by způsob dělání prvovýstupů stačil na definování tradice.

Pokud se snášení prohry týká, nevšiml jsem si, že by teď někdo tvrdil, že by hlasování bylo podvod, nebo manipulace, jak jsi to dělal ty vloni. Tvoje pocity jsou mi šuma fuk a tvoje používání mága v osmičkách nezapadá ani do momentálně platné úpravy.

Že můžeme všichni prohrát by sis měl uvědomit především ty a jiní uživatelé a propagátoři MG, protože kvůli nám, co s MG na písku nelezeme, chováme se na skalách slušně a odnášíme odpadky a dodržujeme dohodnutá pravidla, nemají ochranáři důvod přitvrzovat.

No odpovim a tim opravdu koncim na toto tema protoze osobni averze bohuzel zrejme prevazuji nad vecnosti.
1) to ze se loni hlasovalo o necem jinem nez se nevrhovalo nenazyvam podvodem, ale omylem a toho omylu si byl a je Joska, ktery hlasovani zadaval vedom. Bohuzel stalo se... Velmi ocenuji pristup Piskota, ktery dokazal celou vec dotahnout do konce a hlavne vysvetlit tak ze vetsina delegatu pochopila o co jde.
2) pouzivani MG a klasifikace, no ja vim sve, vim i o par cestach ktere jsem s MG lezl lehci nez IXa, takze letos polezeme jen nad IXa :-)
3) opet smesujes, odnaset odpadky a chovat se ve skalach slusne je samozrejmost o niz netreba jakkoli diskutovat, pouzivat strizlive MG nadto napriklad barevne je vec o niz se da diskutovat a prave tato diskuze je momentalne odblokovana :-)
Radek

ad 1) - Vloni se hlasovalo o tom, zda zachovat v pravidlech zákaz, nebo ne. Neví, co by se na tom dalo zpochybňovat.

2) I já mám sérii tvých fotek s mágem na cestě, které není devítková ani náhodou. Pokud nepolezeš s mágem v žádných cestách, kde jej zakazuje ochrana přírody, v cestách pod IXa, novějších než z roku 1980 a v jakýchkoliv cestách starších než z roku 1980 - tak zní současný návrh, tak se konečně po letech dostaneš do souladu s platnými pravidly, která jsi ostatně nedodržoval ani jako člen vedení ČHS a třeba by si tě zase mohl někdo začít vážit.
Po těch lžích, které jsi na mne nakydal ve věci Skalních oblastí a za které ses dosud neomluvil, ačkoliv jsi ani ty, ani nikdo jiný nepřinesl jediný důkaz, že tvá tvrzení o zneužití hesla jsou pravdivá, mám o tobě svoje mínění, které tě zařazuje do dosti nelichotivé pozice.

3) O barevném MG a jeho střízlivém používání by měli diskutovat jeho uživatelé jednak s ochranou přírody a jednak si zjednat pořádek ve vlastních řadách, aby nedocházelo k prášení na lehkých cestách, kde je to jen psychická berlička pro lezce neschopné lézt bez něj.

Petře, musím oponovat, ačkoliv se těchto debat zdržuji, buď jsem byl vloni na jiné VH nebo nevím.
1. Ale jedno je jisté Joska uvedl hlasování takto: Kdo je proti vypuštění magnézia z pravidel a to je fatální chyba moderujícího, protože Zobanův návrh takto nezněl, ten chtěl pouze přesunout MG z článku 2 - Ochrana přírody myslím do článku 8 - další pravomoci OVK, nic víc a nic méně a to není zrušení zákazu z pravidel, tak si ujasněme pojmy.
2. Píšeš, tady o fotografiích a o chybách jiných, ale co jsi udělal pro zamezení používání magnézia osobně ty?
A to konkrétně, byl jsi na srazu KA na Suškách, při lezení na Panťáku jsi nafotil reprezentanty jak lezou s MG a tato fota jsi loni použil do argumentace proti MG. Proč jsi tehdy netrval na dodržování pravidel, neupozorňoval je, že nesmí léz s MG.
Proč jsi nezdokumentoval porušení pravidel na Modříně při Hudy cupu, když jsem tě veřejně upozorňoval jako funkcionáře ve VV, že k tomuto porušení dojde?
Proč byl v roce 2007 na KA v Ádru potrestán jen AO, když na tomto setkání KA lezli reprezentanti s MG a navíc v ještě neotevřených sektorech ( tedy v tu chvíli zakázaných)? O tom nikdo z vedení komise nevěděl?
3. Všichni se snažili tvářit jako, že tento problém není, ale on byl dlouho a nikdo ho koncepčeně neřešil, pouze se strkaly hlavy do písku. Teď je řešení na stole a bude nás to stát dosti sil, abychom uhájili své pozice a všichni budou muset jít na kompromis a dohodu, jinak to nepůjde, dodnes byli lidí s MG jacísi rebelové proti něčemu, ale od soboty jsou již spolu s těmi druhými na jedné lodi a musí se začít chovat zodpovědně, aby nepoškodili ostatní. A to je největší důsledek sobotní změny, maglajzistům byla podána ruka a na druhou stranu se po nich žádá zodpovědnost a myslím si, že někteří to začínají pomalu chápat a budou teď více přemýšlet.

Vlku pořád mluvíš o koncepci. A můžeš mi říct o ní něco konkrétního? Za půl roku bude znova potřeba udělat nominace na SP v ledolezení. Máš nějakou koncepci jak si o ní psal?Pokud si vzpomínám jen si kritizoval. Koncepce mg je podle tebe nechat ho na samoregulaci lezcema? Hmm... Potom je fakt že VV nebude mít s mg žádný problém.Vždyť si to odhlasovalo celé Čhs.I to je koncepce. VV vystupoval jednotně, protože to má ve své koncepci.

Ahoj všichni. Vůbec jsem se už nechtěla k tématu MG v českých pískovcových pravidlech vyjadřovat, teď jsou na řadě jiní a je to tak dobře. Ke svému názoru jsem se propracovávala za pečlivého zkoumání názorů obou stran i těch, kteří by rádi zavedli nějaký kompromis, a pokud by VH 2008 hlasovala pro vypuštění zákazu, přijala bych to. Ale teď jsi mě Vlku vyprovokoval k odpovědi, protože fakta zkresluješ. Možná, že jsi o své pravdě skálopevně přesvědčen; potom tedy dovol, abych zde uvedla jiný pohled.
1. Hlasování bylo uvedeno takto, protože se tak VV dohodl, a jiná alternativa by byla podpásová. Proč? Bylo avizováno předem, že zpracované materiály pro a proti používání MG budou k dispozici celý měsíc PŘEDEM před VH, aby se tentokrát mohly oddíly řádně připravit a zjistit mínění svých členů. A to se také stalo. Byl celý měsíc na to, aby se o nich mohlo diskutovat, a mnohé oddíly své zastupitele zavázaly ke způsobu hlasování. Materiál „proMG“ byl změněn v uvedeném smyslu až potom. (Hlavní důvod, proč si myslím, že přesunutí rozhodování do pravomocí OVK v tu chvíli nebylo a není na místě ani nyní je, že z pohledu člena ČHS není vůbec jasné, kdo to tedy je ta OVK, jaké má pravomoce, kdo v ní vlastně rozhoduje – viz spor o „Statut OVK“. ) Tedy naopak, tento postup měl být více transparentní, měl být trendem, aby důležité věci nebyly předkládány delegátům k rozhodování až na VH, a proto také neměla být k tématu před hlasováním rozsáhlá diskuse. A BTW, onu možnost „zpřísnění“ pravidel vychytal VV při schvalování nepískovcových pravidel – v předloženém textu CVK bylo pouze „zpřesnění“, u pískovcových to bohužel uniklo).
2. Co udělalo vedení pro zamezení používání MG? Jen to, co umělo za stavu všeobecné rozpolcenosti. Od deklarace v roce 2003 přes nekonečné diskuse s reprezentanty o smyslu vývoje a hledání nějakého řešení, jímž měla být novela pískovcových pravidel – zastávala jsem názor, že by pokud možno měla korespondovat se saskými. Je jasné, že problém se neřešil strašně dlouho, u nás bylo zcela jiné klima, řada velkých vzorů s MG lezlo. Ale díky obrovským změnám v přístupu a skladbě lezců v pískovcovém lezení v posledních letech už symbióza postaru prostě nešla praktikovat.
3. Co se týká potrestání „jen“ Adama a nikoho jiného: sešly se tam dvě věci – čas už k nějaké akci prostě po letech hledání nějakého řešení nazrál, a šlo o všeobecně známou ignoranci. Jenže – potrestání mělo být jen a pouze rozhodnutím KA a trest měl být peněžitý. Od té chvíle měly být nastaveny úplně stejné podmínky pro všechny reprezentanty, kteří věděli, že pokud budou nadále platná pravidla ignorovat – nedostanou peníze na činnost ani v horách, a mohli si tedy jako dospělí lidé vybrat. Mezitím přišla tvá udání DK a VV se pak na svém zasedání rozhodl zrušit rozhodnutí KA a případ Adama přidat k těm „tvým“. Dodnes si myslím, že to tehdy bylo špatné rozhodnutí – už proto, že KA měla právo rozhodnout a mělo jí zůstat.
4. A co NEUDĚLALO vedení ČHS pro to, aby se problém MG konečně někam pohnul? Mělo se soustředit na menší a postupné cíle – v prvé řadě dotáhnout realizaci (zase léta existující myšlenku) o maximálním zpřístupnění informací lezcům přímo ve skalách (jednoduché informační tabule), začít s nějakou formou přesvědčivé propagace, s čímkoli ze závěrů „co dál?“. Pokud se většina z nás na něčem shodne, tak na tom, aby se nemágovalo zbytečně a všude. A mimo jiné – o navrácení původního smyslu Skalních oblastí jako nástroje informovanosti všem lezcům, kde, kdy a jak, za jakých podmínek OP mohou kde lézt (což už měla za

... úkol předešlá Vankova aplikace), se vedení snažilo dosti intenzivně, leč neúspěšně díky nesmyslným komunikačním problémům s provozovatelem SO). Když by si nejenom členové ČHS, ale všichni lezci postupně navykli hledat zde aktuální a ověřené informace, pokročilo by se zase o hodný kus dopředu.
5. Nyní tedy došlo ke změně pravidel a otázka už není položena MG ano či ne, ale „kde ano a kde ne, od kolikátého stupně obtížnosti“. Lezci ale musí mít jasno, z jakých sportovních či etických důvodů tak či tak, to není otázka postoje orgánů OP - a také nemůže ČHS dělat, že porušování nastavených podmínek pro lezení je jejich (OP) problém! A nemůže ani nadále vyhodnocovat a oceňovat špičkové sportovní výkony v domácím pískovcovém lezení, učiněné „mimo zákon“. Budu jen ráda, když se sci-fi představa o tom, že se většina z nás začne najednou chovat zodpovědně, naplní.

Děkuji Aleno za klidnou a věcnou odpověď.
Zda-li se sci-fi naplní? Pochybuji že hned a nějak dokonale, to je opravdu nesmysl. Desítky let trvající konflikt nezmizí během několik dní, to je blbost.
Kdyby začal mizet, nebo se zmenšovat, už to by byl úspěch. Ovšem to by chtělo na obou stranách hodně "státnické prozíravosti" nikoliv stranické prosíravosti.
A komunikace. Libor Hroza v dobré víře a v obavě o pískovcové lezení navrhuje na jiném webu shromažďovat prohřešky promg. Možná by byl lepší web, kde by si pokud možno klidně a bez (u nás se rozmáhajícího) paranoidního vidění světa, mohli ti klidnější z obou stran vyříkat co konkrétního je kde, v jaké lokalitě štve. Navrhli co s tím dělat. Na té ochotě propagovat bezmg na nějaké "klasické" skále by bylo snad vidět nejvíc, jak to vlastně je.
Co bude dál? Byl jsem takový hodně skeptický optimista. Už zcela převažuje skepse, ta nedůvěra, potřeba zvítězit a na mrtvole zatančit tanec (básnická nadsázka)... ta je v nás tuze moc zažraná.
Skepse...
Bez beznadějných pokusů o nemožné nelze slušně žít. Říkal mi jednou Autsajd... :-)

Na body 2 a 3 už odpověděla Alena, též k bodu 1. Sice překročila maximální délku komentáře a utlo jí to, ale i tak je tam myslím napsáno dost.

Já bych jen pro tebe Vlku dodal, že místo zabývání se nedorozuměními rok staré VH by bylo lépe věnovat dostatečnou pozornost tomu, co předkládáš k publikování v Montaně. Mezi novým zněním Pravidel, jak bylo odhlasováno na poslední VH a tím, co jsem dostal s tvým podpisem prostřednictvím sekretariátu ke zpracování, byl dosti podstatný a závažný rozdíl.

Ale buď v klidu. Chytil jsem to a s Boženkou opravil, takže to Montany to jde opět správně.

Skoro škoda, kdybych to nechal být, měl bych skvělou příležitost pak začít řvát o manipulaci, podvodu a bůhvíčem :-), pokud bych byl teda paranoidní rejpal.

Petře, já se podepisoval pod článek o ochraně přírody a jestli v něm byla nějaká učiněná blbost tak se omlouvám, i když si ji neuvědomuji, mám ten článek založen, tak se můžu podívat a o ničem jiném nevím co bych do Montany podepisoval.

Ano, článek o ochraně přírody obsahující změny Pravidel, právě o ten se jedná. Ale už je to v pořádku :-)

Ahoj Petře, prosím oprav drobnou nepřesnost, ponížení je o 2,1 milionu nikoliv o 21mil. Dík, to aby si nemysleli jak jsme bohatí:-).

Díky.

koukám zase bude "veselo" a někdo- několik jedinců se pak bude pěkně kopat do hlavy. nezávidím to řešení s ochranáři až k tomu dojde.