Takhle formulovaný návrh již vloni Valná hromada odmítla s tím, že je třeba, aby jej VV lépe promyslel a zabudoval do něj nějaké pojistky. Zdá se, že k promyšlení nedošlo, protože je navržen v podstatě tak, jak byl narychlo vymyšlen během minulé VH poté, co taktak nedošlo k neusnášeníschopnosti. Viz report o Valné hromadě ČHS 2010.

Petře, opak je pravdou, celou věc jsme velmi pečlivě vážili a výsledek, který předkládáme samozřejmě na VH vysvětlíme.

Petře, na to vysvětlení jsem dost zvědav a skoro si myslím, že by se to mělo vysvětlit dřív, než na VH protože tak, jak je to napsané, to skutečně nijak nebrání katastrofickým scénářům, jaké rozebírá Tomáš ve svém článku. Já osobně pro tohle navrhované znění hlasovat nebudu.

Podklady na VH musí být zveřejněny měsíc předem právě z těch důvodů, aby byl čas je prostudovat a zástupci oddílů se mohli dohodnout, jak mají hlasovat v zastupování. Proto záměr vysvětlovat až na VH dost dobře nechápu. Pokud je jediným důvodem tak zásadní změny stanov obava, že se příště nesejde dost delegátů, je to sice tristní, ale změnit by se mělo něco jiného. (Rakvičky místo baget? :-)

Návrh změny stanov je v podkladech na VH stručně zdůvodněn právě rizikem neusnášeníschopnosti, které se projevilo na loňské VH. Předložený návrh byl připraven na základě analýzy stanov jiných občanských sdružení, z nichž mnohá řeší nedostatečný počet delegátů na VH právě tímto způsobem. Souhlasím ale, že je to závažná změna a proto je dobře, že se o ní diskutuje.

A že tam nejsou ty zmiňované pojistky, to je také na základě analýzy stanov jiných občanských sdružení, nebo počtu pravděpodobnosti, že budou potřeba?

V žádných stanovách, které jsme použili jako vzor, nebyly pravomoci náhradní VH omezeny; vždy však bylo uvedeno, že náhradní VH má stejný program jako řádná VH.
Stanovy různých občanských sdružení lze ve vztahu k řešení neusnášeníschopnosti VH rozdělit do několika základních skupin: a) stanovy problém neřeší; b) stanovy problém řeší svoláním náhradní VH v jiném termínu, např. do 14 dnů; c) stanovy umožňují okamžité svolání náhradní VH; d) neusnášeníschopnost je řešena tím, že kompetence VH přebírá výkonný výbor. Pro doplnění uvádím, že v našich stanovách je pojistkou proti případným nebezpečným rozhodnutím náhradní VH možnost svolání mimořádné VH.

Díky za poodhalení směru vašeho uvažování. Obávám se však, že náhradní VH s plnými pravomocemi a stejným programem může však program klidně změnit a udělat v podstatě cokoliv. Pokud by třeba například sloučila ČHS já nevím, třeba se sekcí Innsbruck OEAV a převedla na ni majetek, pak by se už asi těžko svolávala mimořádná VH, která by to rušila. Nejsem právník, ale mám tento pocit. Je to teoretický extrémní případ, ale stanovy se dělají právě proto, aby ošetřily takové extrémní případy.

Kauza Alpenservis, kvůli které přišel ČHS o spoustu peněz a dva baráky by měla být mementem, stejně tak jako poslední události ve spolku ČEMBA.

Petře, to není teorie. Tohle se třeba právě teď děje v České mountainbikové asociaci. Dvě vedení na sebe navzájem podávají žaloby, svolávají valné hromady a bojují o moc. Viz: http://www.horydoly.cz/vypsat.php?id=13378

Já si myslí, že Tomáš Kublák má pravdu v tom, že to je potenciálně zneužitelné a je potřeba se tím zabývat. Bylo by určitě dobře, kdyby Petr Resch návrh VV na změnu Stanov vysvětlil již nyní a neschovával si to až na VH. Ono platí, že snadná a rychlá řešení se nakonec vždy vymstí.

Vysvětlit to asi těžko může, protože zjevně žádné vysvětlení nemá. Nejspíše klasický nepromyšlený návrh od stolu.
Inu, vím, proč nejsem členem tohoto spolku ...

Promiňte poněkud opožděnou reakci, ale čas...
Božena myslím už vysvětlila poměrně podrobně jeden z aspektů, který jsme dost podrobně sledovali. Přidám další - v podstatě jsme se všichni ve VV shodli na tom, že pokud bude někdo chtít dělat prasárny, najde si k nim cestu vždy a prostřelí sebelepší ochranu (Zelený Raul to vystihl parádně, když si rýpnul do spořádaného stádečka tleskajího "kapitánovi" potápějící se Sazky).
Mohu všechny ujistit, že jsme tomu věnovali čas přiměřený vážnosti tématu. Tomášův názor, se kterým se nepochybně ztotožňuje řada členů, nám byl znám dříve, než jsme zveřejnili svůj návrh. Velice si vážíme otevřeného jednání i debaty nad tak zásadní změnou stanov.
VH je vrcholný orgán ČHS a mělo by tedy být zájmem každého člena se jí zúčastnit či se nechat zastoupit takovým způsobem, aby byl jeho názor znát. Věřím, že výše zmiňovaná mementa budou mít efekt ve zvýšené zodpovědnosti členů ČHS a debata nad tématem náhradní VH bude bezpředmětná, protože nebude příležitost jí vyhlašovat.
Závěrem k mému prvnímu příspěvku do této debaty. Váhu zastupování celého oddílu a tedy nemožnost vytvořit si dopředu reprezentativní názor jsem evidentně nedocenil, za což se omlouvám.

Díky za příspěvek, Petře. Máš pravdu, že kdo chce psa bít, hůl si najde a každá legislativa se dá prostřelit. Ovšem obtížnost toho prostřelení je v různýćh přípasdech různá a nevidím důvod, proč to případným kulišákům usnadňovat.
Pokud bylo motivem předložení změny stanov možnost schválit rozpočet onou náhradní VH, proti tomu ani já nic nemám a vložení pojistek navrhovaných již minulou VH by tomu nijak nebránilo. Pokud tedy není vaším záměrem umožnit té případné náhradní VH udělat i ty "třípětinové" změny, pak nechápu proč se bráníte zařazení oněch pojistek. To, že i je by šlo nějak nakonec prostřelit neshledávám jako dostatečný důvod je opomenout.

VV předkládá návrh, který považuje za pragmatický, bude-li vůle většiny členů zastoupených na VH jiná, může to dá samozřejmě najevo hlasováním, myslím, že Tomášův návrh je připraven profesionálně.
Uvedu ještě dva příklady, proč se nám jeví náš návrh pragmatický. Jeden pouze podporuje již výše zmíněnou úvahu o průstřelnosti čehokoli, druhý jde vlastně proti Tomášovu návrhu:
1. Má-li náhradní VH mít pravomoc schvalovat rozpočet (a bez rozpočtu nejsou komise schopny pracovat, na tom se jistě shodneme všichni), pak je možné v krizovém případě dovést ČHS spolehlivě ke krachu. (totéž lze dokázat vyváděním peněz přes komise atd.). Tohle je blesková úvaha člověka bez ekonomického vzdělání. Podívejme se skutečně na šikovnost Hušáka, který se nadále drží ve vedení společnosti, která za jeho působení přišla o několik miliard.
2. Všichni vidíme situaci, kdy máme nouzi o bafuňáře. Při volbě VV již téměř neexistují protikandidáti, ochota dělat komisaře se zmenšuje. I samotná účast na VH je bafuňařením a zatímco ještě před 5 lety se kvóta 20% zdála býti snadno naplnitelná, dnes už s ní bojujeme. Zkusme si představit situaci (a možná opravdu realistickou), kdy nebudeme schopni změnit stanovy ČHS i v případech, že se například zásadně změní nějaké zákonné normy a my nebudeme schopni na ně reagovat, protože se prostě řádná VH nikdy nesejde usnášení schopná. Tohle je pro mě jako jednoho ze statutárů ČHS opravdu veliký strašák. Bojím se, že příliš přísnou změnou stanov paralyzujeme v tomto směru funkce schopnost ČHS, která jej může významně oslabit a (když už jsme u těch extrémních situací) teoreticky i dovést k zániku. Já výše věřím v zodpovědnost členské základny, přesto mi funkce přikazuje pochybovat o všem.

ad 2.

To vypada jako zacarovany kruh. Pokud mate strach, ze CHS zanikne z duvodu, ze se nekdy v budoucnu nesejde usnasenischopny, tak uz v tom okamziku vlastne CHS zanikl.

Tohle už jsou docela konkrétní argumenty, ale nejsou nijak převratné, nejsou přesvědčivé.
1) Stačí si potvrdit aspoň účast 30 největších oddílů (což už slušně reprezentuje členskou základu), a VH je usnášeníschopná
2) Zákonné normy, které by občanským sdružením nařizovala něco upravit ve svých stanovách mají poměrně dlouhé lhůty na realizaci; stát nemá zájem ty sdružení likvidovat, takže tady nějaké zásadní ohrožení existence nehrozí
3) Občasnké sdružení nemůže zkrachovat, protože není žádným typem obchodní společnosti - ale asi jsi měl na mysli "zadlužit"; Ale proto máme revizní komisi, nezávislou, taky volenou přímo VH, která by to poměrně včas odhalila - srovnej s rizikem, že velmi usnadníš, aby někdo ovládl celou VH, kdy si pak může změnit stanovy, třeba tak, že revizní komisi úplně zruší a nás členstvo vyšachuje; to je značný nepoměr rizik
4) Tohle téma jsem v článku ani nerozváděl, aby to nebylo příliš rozvleklé, ale VH má výlučnou pravomoc na schválení rozpočtu (§14,odst.6,pís.e). Ale schválení není sestavení, a nikde ve stanovách není zakázáno, že by výkonný výbor nesměl do doby konání VH jet podle sebou připraveného rozpočtu. Tedy nic nebrání, aby v případě, že VH se nesejde, si výkonný výbor sestavil rozpočet, jel podle něho, a jeho schválení proběhlo na nejbližsí zdárně sešlé VH. Je potřeba chápat, že pokud se VH nesejde, tak tím (členstvo) nepřímo říká, že nemá teď potřebu se k provizornímu rozpočtu dělaném výkonným výborem vyjadřovat;
Tedy i ten argument, že zrušení kvora pro usnášeníschopnost je potřeba kvůli rozpočtu, mi přijde slabý.
- - -
Já vlastně nechápu, proč se tohle celé děje. Poměrně banální provozní věc, jako sezvat cca třicet lidí, a my se vrhneme to takového vrtáctví ve stanovách, kdy mám pocit, že jediným "přínosem" je, že si zvýšíme riziko do budoucna. Proč? Máme to zapotřebí?

Dvojka byl samozřejmě příklad, stejně extrémní, jako příklad nechtěného sloučení např. s nějakým rakouským spolkem.

Achich, když jsem článek četl poprvé, říkal jsem Petrovi, že je to moc dlouhé na to, jakým tématem se to zabývá. Myslím si to pořád. Nechci nijak znevažovat ČHS, ale pořád je to poměrně malý spolek na to, aby si mohl dovolit řešit sáhodlouze jednu větu ve stanovách. Sice v podstatě souhlasím s Tomášem. Dalo by se to totiž napsat/vymyslet asi stokrát líp, ale hlavně se mi zdá, že by Svaz měl řešit lezení a podmínky pro něj v ČR a zatím se tu vyhazuje energie na spory o stanovách.

"Sezvat cca třicet lidí", tj. zástupců pokud možno velkých oddílů, není "banální provozní věc". Informace o konání VH není jen na webu, dostávají ji mailem všichni předsedové oddílů, s podklady a hlavně s prosbou, aby se VH zúčastnili. I přesto může být usnášení schopnost VH ohrožena, jak jsme viděli v loňském roce.
Problém komunikace s členskou základnou se ale netýká jen svolávání VH. Svědčí o tom množství vrácené pošty z již neplatných adres, vracející se maily...

Mám pocit, že vše bylo řečeno. Chtěl bych tedy minimálně za sebe ukončit tuto debatu slovy, že VV se snažil vytvořit model funkčí a dostatečně pružný a zároveň pragmatický a proto jsme se nestyděli ohlédnout po tom, jak to funguje jinde i ve mnohem větších spolcích. Takový model, který není ani do budoucna závislý na loajalitě členů a je aplikovatelný v kterékoli době a je tedy nadčasový třeba i vzhledem k rozpoložení sil v jednotlivých oddílech. To, jaký ČHS bude, bude vždy záležet na jeho členech.

Dovolil bych si také s trochou do mlýna :-) Nejsou protikandidáti proti současnému VV? Není to taky trochu důsledek toho, jak současný VV vznikl? Současný VV přinesl nový prvek do Čhs, volila se v podstatě celá skupina, ne jednotlivci. Potom to jednotlivec proti zorganizované skupině ani nezkusí. Nepostavil současný VV členy do situace před dilema. Když to nebude po našem, tak odejdeme a nebude to mít kdo dělat. VV pár dnů po svém zvolení, zrušil předsedům jednotlivých komisí možnost účastnit se schůzí VV. Proč? To VV řeší tak tajné věci? Že nejsou komisaři? Možná nejsou komisaři, kteří by vyhovovali současnému VV. A těm, kteří se sami ozvou, že by měli zájem, VV ani neodpoví. (případ Jirky Šváchy, který měl zájem o sportovní komisi.)

Jen technická:
Stanovy ČHS volbu skupiny neznají. Voleni byli každý kandidát VV jednotlivě, i když mínění voličů bylo nepochybně ovlivněno prohlášením, že kandidují jako skupina s domluveným programem. Co by se stalo, kdyby byl místo některého z kandidátů domluvené skupiny zvolen někdo jiný, není jasné - nestalo se to a těžko spekulovat co by bylo kdyby.

Kublákuv požadavek na omezení pravomocí Náhradní valné hromady (NVH) je naprosto v pořádku a má svou logiku. Třebaže některé jeho konstrukce na téma NVH mimo území ČR a pod. ve mě vyvolávají lehký úsměv na rtu.

Jinak totiž NVH postrádá svůj smysl a rovnou by se mohlo zrušit 20% kvórum.

Co se týče výzvy o potvrzení účasti na VH, tak to je zcela běžně používaná věc s tím, že v případě neobdržení dostatečného množství kladných potvrzení den před VH nastupuje obtelefónováni.

Nehledě na to, že si ČHS dává "vlastní góly" tím, že ve stejný termín organizuje kromě VH také jiné velké akce, kterých se účastní zpravidla ti aktivnější členové horolezeckých oddílů. A to i přes to, že poslední víkend v březnu je i bez výslovného uvedení ve směrnci tradiční termín konání VH!

V neposlední řadě malá účast delegátů na VH by možná pro VV měla být námětem k zamyšlení, zda náhodou něco nedělá špatně a zda delegáti svou neúčasti nedávají najevo svou rozpačitost nad řízením té předchozí VH?

BTW: James má kvorum 25% tj. o 5% víc než ČHS a nevšiml jsem si, že by s tím měl nějaké potíže.

Podle mého názoru nejdůležitější pojistka proti opakování modelu Skandera je změna dříve téměř neomezených pravomocí předsedy na nutnost týmové spolupráce a demokratické shody ve VV. Navíc i každá větší smlouva nebo platba musí být podepsána 2 lidmi, jeden předseda nestačí. Oproti Skanerovým časům máme taky funkci tajemníka, který má poměrně dokonalý přehled a případné levárny by si musel včas všimnout.
Na druhé straně, pokud by nastala situace, kterou tady Tomáš hypoteticky předpokládá, že se ve VV sejde parta tiše spolupracujících grázlů, kteří naplánují VH na Seychely a tam si převedou majetek a vše ostatní na "svoje" sdružení, tak podobným scénářům těžko zabrání jakékoliv stanovy, sebeparanoidnější pojistky nebo bdělá VH se stoprocentním zastoupením. Jen to ti grázlové neproženou přes VH, ale jinou cestou, možná bez oficiálního převodu organizace, ale majetek se dá rozkulačit mnoha způsoby.
Navržený model náhradní VH je poměrně standardně používaný instrument, není to žádný experiment. Pokud by se měla zavádět pojistka např. proti změnám stanov, tak si tím znemožníme i takové technické změny, jako např. loňská změna formulace o ochraně přírody, díky které máme lepší pozici při přihlašování se do úředního řízení týkajícího se ochrany přírody jako účastník. Budeme tím jenom sami proti sobě, proti Tomášovu "spolčení grázlů ve VV" nám to stejně nijak zvlášť nepomůže.
Ať se nám to líbí nebo ne, stejně je potřeba určitá míra důvěry vůči zvolenému VV, pokud nechceme jeho práci úplně paralyzovat. Čím méně té důvěry bude, tím horší efektivita práce, protože se bude muset vše kontrolovat, potvrzovat víc a ještě víc, schvalovat dalšími kontrolními orgány apod.. Více důvěry = rychlejší práce a nižší náklady a naopak. A k té základní důvěře si myslím, že máme několik úrovní kontrolních mechanismů zakotvených jak ve stanovách tak i v interních směrnicích.
A ještě k té účasti: představa o intenzivnějším zvaní je sice hezká, ale nakonec se dlouhodobě ukazuje, že účast na VH je silně závislá na počasí. Když je zima a déšť, usnášeníschopnost skoro vždy funguje, když svítí sluníčko, je problém. VH se nedá svolat před skončením turnusů jarních prázdnin, před jarními prázdninami se nestihne měsíc předem poslat hotová účetní uzávěrka. Vzhledem k rychlejším přechodům ze zimy do tepla a oteplování klimatu bych považoval za prozíravé, tu náhradní VH ve stanovách mít. Ale budu určitě rád, když nebude ani za slunečného počasí potřeba ji použít.

Můj článek není o kauze Skandera, není o minulosti. Skanderu tam zmiňuji jen jako memento, že nejsou jen hodní a fajn lidi, a že to horší na nich z počátku nevidíme. Jinak mě už Skandera nezajímá, článek je o něče jiném.
To hlavní a důležité je, že nesmíme připustit, aby existovala možnost, že stanovy bude moci změnit výrazně zanedbatelná menšina. Vždyť podle toho návrhu v bulletinu by klidně se mohlo sejít 10 lidí, a byla by to valná hromada, a mohly by měnit stanovy.
Je naprosto nutné si být vědom toho, že stanovy jsou jádro věci a naprosto nejdůležitější věc, z které vyplývá, kdo si bude moci v duchu říkat "je to náš svaz". Jakmile by nějaká malá skupina získala na VH většinu, může změnit cokoliv, všechny kontrolní mechnismy, na které se odvoláváš, změnit kompetnce a rozhodovací práva. A už to nepůjde vrátit, protože příště, příště už ty pravomoce nebudeme jako členové mít, už budou platit ty nové stanovy.
Ve svých obavách si nemyslím, že by ČHS lákalo nějaké prosté rabovače majetku, taky ho už moc nemáme, že ano.
Spíše se obávám smutného osudu některých jiných svazů v ČSTV, jejich děsivých stanov, bafuňářů zabetonovaných v pozicích, jako žáby sedící na dotacích, kteří podporují jen to, co chtějí jen oni, a na ostaní zbydou jen drobky. A odejít není kam, když se člověk chce v tom sportu realizovat, protože začít znovu na zelené louce, bez dotací i bez těch drobků je těžké.
Zmínil jsi pár příkladů, kdy by se vyplatila větší operativnost, ale zase jsou to typické provozní věci, které mají nějakou váhu, ale v porovnání s faktem, že pojistka hlasovacího kvora dává členům pozici, že nemůžou být obejiti, jsou zmíněné provozní věci jen málé váhy.
Přes všechny martiria a pitoresknosti je na ČHS jedna úžasná věc (která je logicky i zdrojem určité frikce), a to že největší kingové jsou v tom svazu členové. A dávají jim to současné stanovy.

Je to jak píšeš: "největší kingové jsou v tom svazu členové". Ale zároveň to má jeden velice zásadní háček. K tomu být něčeho "kingem" by automaticky měla patřit i příslušná porce odpovědnosti. Asi bychom našli nepřeberně příkladů, kdy "kingdom" dopadl bledě, když ta odpovědnost nebyla.
A ty tady vlastně bojuješ za to, aby členové zůstali "kingy" i v případě, že se na jakoukoliv odpovědnost vykašlou, protože např. venku svítí sluníčko.
Což je ale plivanec na odpovědnost všech těch ostatních, kteří i přesto dorazili. Protože když někdo nemůže z objektivních důvodů, má i přesto několik způsobů, jak svoje hlasovací práva na VH "dopravit".
Takže když to otočím, tak se vlastně snažíš o to, aby se ti, kdo se na VH vykašlali, mohli smát do očí těm, co tam třeba chtěli navrhnout nebo odsouhlasit nějaké změny které svaz potřebuje.
Kvůli tomu se snažíme navrhnout tu změnu kvóra- aby na VH ta odpovědnější část členů (jako např. vloni) nebyla za kašpárky vůči těm tvým "Kingům", kteří mají vše na háku a ani se nenamáhali někomu předat hlasovací práva.
Když se na něco vykašlu, musím přece být připravený nést následky ne? Proč za ně tak bojuješ?
Toto vnímám jako hlavní a vysoce pravděpodobné (až téměř jisté) riziko, když necháme stanovy tak, jak jsou. Rizika typu "sejde se deset členů a překopou nenávratně stanovy" vidím jako vysoce nepravděpodobná při velikosti a provázanosti našeho svazu, kde se hodně lidí navzájem zná a velice dobře fungují tam-tamy. Něco takového si umím jen těžko představit, pravděpodobnost vidím zhruba stejnou, jako že se Klaus coby vrchní velitel ozbrojených sil zabarikáduje ve hradu a nechá bombardovat republiku stylem Kaddáfí a nikdo mu v tom včas nezabrání.
A kvůli takovému riziku mi nepřijde rozumné, podporovat za každou cenu "Kingy co to mají na háku", proti těm třeba 18%, kteří se na VH nevykašlali, ale budou tam vlastně zbytečně, protože jen odmávají provozní věci, které bývají poměrně jasné, a dostali je už v bulletinu.
Prostě by mělo platit, že rozhodovat bude ten, kdo si vezme svoji část odpovědnosti, ne opačně.
Pokud i přesto chceš bojovat za udržení "principu plivance" směrem od nezodpovědných na ty odpovědnější, zkus to taky domyslet s ohledem na motivaci lidí, jejichž práce se týká. Vezmeš si k tomu i odpovědnost za hledání lidí ochotných pro svaz pracovat?

Členové svazu nejsou šiřitelé "plivanců", bez odpovědnosti, ale jsou lidmi, kteří mají pro svá dominantní práva jeden pádný důvod - platí peníze.
Pořád je skutečností, že členské příspěvky jsou nejhlavnější příjmem, který svaz má.
Nemůžeš členy apriori vinit z toho, že se chtějí jen vézt a nic víc, protože oni už jednu podstatnou a rozhodující aktivitu provedli - investovali (syrově řečeno).
A už vůbec musím bohužel trochu dotčeně odmítnout, že bych se zastával těch, co neposílají zástupce na valnou hromadu, a plivu na ty, co tam přijedou. V článku jsem předložil dvě přijatelná řešení, směřující k buď lepší komunikaci a informovanosti kdo bude chybět s návaznou možností to včas řešit, anebo jak zaručit provozní schopnost bez ohrožení zásadní konstituce svazu.
Jsem smutný, že jsi nepostřehl, že se taky zastávám těch co na VH jezdí. Jen při tom dávám ohled na to, aby se nezničilo něco důležitého v základech.

Áá - tady jsem se asi dost nepřesně vyjádřil, dík za upozornění. Určitě jsem to nemyslel tak, že bych kladl rovnítko mezi členy svazu a šiřitele plivanců, pardón pardón.
Ale - když předseda většího oddílu nedorazí na VH, nikoho nepověří, s nikým se o tom nebaví, prostě se na to vykašle a omezí nebo zablokuje tím práci ostatních, kteří dorazili - je to podle tebe naprosto OK, jen proto, že "jeho" členové zaplatili příspěvky?
A odpovědnost za to, že přece jen dorazí, navrhuješ přenášet ve větší míře na VV a sekretariát, který by měl jmenovitě zjišťovat, kdo se k VH hodlá dostavit a ukecávat ty, kdo tam dorazit nechtějí? Kde to proboha jsme?
Pořád nechápu, proč se snažíš oddělit možnost rozhodovat od odpovědnosti za to, že pro to rozhodování taky něco udělám - buď 1x za rok přijdu, nebo alespoň obětuju 3min. času a jeden telefonát a pověřím někoho, kdo na VH buď už jede nebo tam pojede místo mě. Kvůli tomu riziku, že náhradní VH rozhodne nějak hodně špatně a nevratně? Ale toho rizika by si měl být přece každý předseda většího oddílu vědomý a podle toho taky jednat. Ne že budeme stavět hradby a vymýšlet všelijaké berličky jen proto, aby se náhodou nemusel ke svojí odpovědnosti postavit čelem.

Jestli píšeš, že se místo úprav stanov musí zlepšit výkon lidí (doufám, že v tomto případě nemáš na mysli VV a sekretariát), myslím, že když zástupci oddílů budou mít svoji odpovědnost díky úpravě stanov o NVH o kus větší, bude to naopak jedině dobře.

Píšeš, že se tvoje návrhy také zastávají těch, kdo na VH dorazili. To se mi ale moc nezdá.
První alternativa, kterou navrhuješ, zahrnuje naopak poměrně hodně pravděpodobnou možnost - VH prostě nebude usnášeníschopná a odnesou to ti, kdo přišli (posledně jsme ji odvrátili jen díky dost krkolomné a nedůstojné proceduře telefonického dohánění nedorazivších - stálo to čas a úsilí - koho?).
Druhá alternativa (popisuješ ji jako nejzazší pozici) omezuje pravomoci VH na "provozní" záležitosti, bez možnosti dělat dlouhodobější rozhodnutí nebo upravovat stanovy. Řada těch provozních záležitostí by nejspíš běžela stejnou cestou i bez usnášeníschopnosti VH. Do stanov se naopak v poslední době zasahuje docela často - sice nijak zásadně, ale je z toho patrné, že to je živý dokument a že se pomalu někam vyvíjíme. Navíc naše stanovy jsou navíc v některých částech na provoznější úrovni než třeba ústava a proto je potřeba v nich občas dělat provozní úpravy. Pokud by se opakovaně nesesešla VH zastupující 20% členů (což vidím jako mnohonásobně pravděpodobnější, než zinscenovanou náhradní VH s malým počtem lidí, majících nedobrý úmysl) může nás to dlouhodobě brzdit. Bude to nějak zásadněji vadit těm, kdo se o zastupování svého oddílu na VH nestarají? V čem se ten návrh zastává těch, kdo dorazili?


Abychom si rozuměli - taky bych hodně nerad, aby se díky nekvalifikovanému rozhodnutí náhradní VH zničilo něco v základech. Ale považuju přitom za přirozené, aby to riziko vědomě nesli minimálně zástupci větších oddílů. Pokud máme VH jako nejvyšší instanci, tak mi v tvých návrzích pořád chybí alespoň kousek důrazu na jejich odpovědnost. Navrhuješ ji naopak zmenšovat - tím že je máme obtelefonovávat a nahánět jako malé děti.

Hm, asi se už dostáváme do stavy vyčerpání argumentů a hrozí, že se začneme opakovat.
Ale ještě to za sebe shrnu obecněji. Zkrátka členové si to platí, jejich institucí, kde projevují svou vůli, je valná hromada. Aby z ní nemohli být odstrčení (manipulací s nevhodným termínem a místem konání) je ve stanovách podmínka usnášení schopnosti 20% zastoupení členstva. Tím nemohou být členové odstrčeni, ten, kdo valnou hromadu sezve, musí to organizovat tak, aby to ostatním co aspoň nejvíce vyhovovalo. To kvorum 20% vytváří přirozený tlak, aby svolávání VH bylo racionální a správné. To je nesporně moudré a mravné.
Tak, tím máme jeden dobrý prvek. A jdeme dál. Máme tu další problém, co když se těch 20% nesejde (jen připomínám, že se tak v minulosti ještě nikdy nestalo, ale budiž, loni se na chvíli zdálo, že je problém, ale nakonec nebyl). Nicméně chceme-li, aby jsme ten problém měli nějak pojištěný, tak musíme řešit ten problém - tj. organizaci VH, a ne se vrátit o level níž, a tu předchozí výhodu zničit. To by bylo zlepšení na úkor zhoršení jinde, to není řešení, ale motání se v bludném kruhu.
Takže pokud máme zlepšit organizaci a průběh VH, tak můžem na to jít aktivně (něčeho se budeme snažit dosáhnout), nebo pasivně (preczněji a cíleněji určíme, na co se 20% kvorum vztahuje).
A přesně tyhle dvě cesty jsem navrhl, aby byla dokonce možnost výběru. (Proto si dovolím tvrdit, že se snažím pomoci těm, co na VH jezdí).
Vždycky zbydou nějaké zbytkové problémy, ale pokud si je dám na misku vah s faktem, že svolavatel VH musí myslet na účatníky, tak žádná z těch zbytkový potíží mi za to nestojí. Na to aby fachala udržba skal, jištění, metodika, repre, web, k tomu operativně každý rok stanovy měnit nemusíš, to fakt ne.
A ještě jedna věc, zatím trochu opomenutá. Na tom potvrzení účasti a v předstihu udělaném přehledu na webu je důležité, že je to sdílená informace, což hodně pomůže, protože pak se do rozhodování dostává vědomí váhy nějakého rozhodnutí (jinak se uvažuje při spoléhání "však tam budou jiní" a úplně jinak, kdy vím, že to záleží na mě/na našem oddílu - a ještě je to navrch veřejně vidět na webu).
Rok, dva bychom měli vážně zkusit konvenčnější a normálnější řešení, a až pak uvažovat, zda sahat na stanovy, notabene, když se to týká práv a stavu valné hromady, toho nejdůležitějšího.
Nevím co víc dodat.

Pro mě je nejdůležitějším tématem problému odpovědnost/neodpovědnost zástupců oddílů. Nezaznamenal jsem od tebe jediný argument na toto téma. Jen doufám, že jsem podobným způsobem neignoroval tvoje předchozí argumenty - tedy alespoň jsem se o to pokoušel.

Jen doufám, že se mě nebudou týkat neusnášeníschopné VH, za které bude odpovědný jen a pouze VV, protože je "nemoudře" svolával. V takovém případě se nejspíš taky s čistou hlavou odeberu na prosluněné skalky, on už tu práci někdo udělá, když jsem přece zaplatil příspěvky...

Ono úplně jsem odpovědnos/neodpovědnost neignoroval, z části jsem se toho dotkl v tom, že když budeme mít v předstihu informaci, že nějaký (zvláště velký) oddíl je neodpovědný, nepřihlásil se na účast, tak je ještě čas to řešit (jim vynadat, a to já umím :-), anebo jim nějaký přátelský oddíl nebo člen nabídne zastupování. Prostě to budeme řešit včas, a ne až s křížkem po funusu na Strahově.
Ale jinak celkově na odsouzení většiny oddílů a členstva, že jsou nezodpovědní (píp) je prostě ještě čas, zatím vždy byly VH usnášení schopné, a jsou tu jiná bezpečnější řešení, až po nich je logické jít případně k závažnějšímu řešení - přeskupit mantinely práv a postavení v rámci stanov.
Zdar.

Ten nápad s dobře viditelnou předregistrací by určitě mohl situaci zlepšit. Jen nejsem moc optimista v tom, kolik oddílů to bude samo vyplňovat. A jejich následné nahánění je pak zase o přesunu té odpovědnosti... :-)

Taky se lišíme v hodnocení situace na minulé VH. ty říkáš, že neusnášeníschopnost ještě nikdy nenastala a že teprve uvidíme. Já si myslím, že už minule nastala a způsob řešení byl sice z právního pohledu jakž-takž košer, ale jinak nic moc a na hraně slušnosti. A máme jako VV obavu, že to je spíš začátek trendu, než jeden mimořádný úlet. A že bránit za této situace "vysokou hradbu" znamená, zamotávat se do dlouhodbě hůř a hůř řešitelného problému (podle pesimistického scénáře se taky už žádná usnášeníschopná VH podle pravidla 20% kvóra, zejména při narůstajícím počtu individuálů konat nemusí).

Celkové odsouzení většiny členstva (píp) možná ani není nutné, teď nás k němu tlačí to trochu nešťastné nastaveníi ve stanovách, které vycházelo ze situace před několika lety.
Ono se většinou nejvíc jezdí na valné hromady, kde se má řešit nějaký závažný průšvih, zásadní střet dvou nesmiřitelných ideologií (typu magnézium, závody v lezení s mačkami a cepínem ve Skaláku apod..) nejlépe hodně medializovaný, situace blížící se pádu do propasti apod..
Když je situace stabilní, plus-mínus pohodová, VH bývají víc standardní až nudné a může vlastně být projevem vcelku pozitivního hodnocení, že se na VH nehrne tolik lidí, protože věří tomu, že i bez jejich hlasu proběhne VH hladce. Ale taky to může být tím, že už jsou ze všeho otrávení a nechce se jim ztratit den času něčím, co nevidí jako důležité.

Jenže to 20% kvórum si účast poměrně agresivním způsobem vynucuje a dost jednoznačně dělí především oddíly na ty odpovědné a ty (píp) co jim do jejich snažení hází vidle, protože neusnášeníschopná nebo částečně nesvéprávná VH znamená zbytečně vyplýtvaný jeden den času nějakých 150 lidí.

A coby ekonom si neodpustím malý propočet - 150 dnů práce to je dohromady cca 7 výplat jednoho člověka. A protože předpokládám, že na VH jezdí spíš nadpůměrní lidé (zastupují celkem dost členů) tak jen ten jejich čas bude znamenat nějakých 200tis. v háji (ale klidně i víc..) plus cesťáky atd..
Kdybych si takhle zahrával s rozpočtem, že uvidíme a počkáme, jestli 200tis. jen tak zbytečně vyhodíme nebo ne, tak bych asi rychle a právem dostal kartáč ze všech stran.

No nic, asi jsme si kolem toho řekli co se dalo, nazdar v sobotu. Přišlo mi lepší si to aspoň o kousek vyjasnit takhle, než se pak zbytečně tvrdě hádat na VH.

Díky všem za věcnou diskusi.
K poslednímu příspěvku mne napadá, že by stačilo prudit těch velkých 30 a hlavně by bylo dobré po každé VH publikovat seznam zúčastněných oddílů, ať se ví, kdo za to může :-) Ono to není přesné, protože taky hrajou roli držitelé plných mocí, ale ty oddíly myslím dělají statisticky významné GRÓ.

Nahánění 30 velkých oddílů je technicky jistě zvládnutelné. Ale zároveň to je podle mého názoru špatná cesta.
Co jsem tak měl možnost pozorovat, když se někdo vydá tímto směrem, stává se z něj něco jako "starostlivý taťka", který musí myslet na každou maličkost, musí sám řešit a rozhodovat všechny detaily a myslet přitom za všechny okolo, přestože by to měla být jejich starost. Pro ostatní je to pohodlné, nemají odpovědnost "natvrdo", vždycky je někdo, kdo je včas probere, vynadá jim a nenechá zajít věci příliš daleko. Ale zároveň to je pro ně i demotivující, hlavně pro ty, kteří jedou samostatně a nepotřebují žádnou neustálou kontrolu. Na rozumné výsledky takovému šéfovi většinou nezbyde čas, zahrabe se v operativě, případně časem zkolabuje zdravotně.
Pořád si myslím, že dorazit na VH a zastupovat zájmy svých členů by měla být výhradní starost a odpovědnost vedoucích oddílů i se všemi riziky, která jsou spojená s tím, když nedorazí.
A 20% kvórum spojené s naháněním předsedů před VH, to je přesně ten model starostlivého taťky, který jsme ve svém programovém prohlášení jako VV odmítli provozovat.

Možný kompromis bych viděl v tom, že by se "nahánění" před VH ujal někdo mimo VV a sekretariát, bližší ke struktuře oddílů. Pak by to mohlo být OK - oddíly se starají o to, aby na VH měly potřebné zastoupení a celá ta aktivita by šla zdola. Udělat pro to podporu na webu by neměl být problém.

Z tvého hlediska jistě pochopitelné stanovisko. Jen aby se toho nechytla třeba ochrana přírody a nepřestala za nás podávat žádosti o výjimky, jak tomu dosud mnohdy je :-)

To by vcelku šlo, ale i tak by to muselo být nějak zaštítěné sekretariátem ve smyslu že je to konání, které výkonný výbor a sekretariát podporují, poskytnutý prostor na webu a k dispozici nějaká mailová adresa s doménou horosvaz.cz.
Tedy jinak řečeno, v podstatě kapacitní pracovní výpomoc v exponovaném čase před VH, kdy je spousty všemožného dalšího zařizování. Chápu. Proč ne, v zásadě by to šlo, sice by to chtělo ještě ujasnit nějaké detaily, ale na tomhle plánu jde stavět.