Vyhledávání
Google
poslední komentáře
Re: lobby "hospodáře" • dekuji • Vyzvedli tělo • Nepálskemu tímu záchranárov podarilo lokalizovať a vyslobodiť telo Ondreja Húser • Re: • "bez titulku" • "bez titulku" • Re: sestup • Re: sestup • sestup

nové v diskusi
Práce v outdoor sho ... () • Re: Schreistein, slu ... () • Schreistein, slunce ... () • Re: Älplihorn and C ... () •
praktické odkazy
předpověď počasí
podmínky a lavinová situace
plánovače tras
Videokanál horyinfo
Mapy horyinfo
Tipy na horolezecké pořady v rozhlase a televizi
Co je ... glosář horolezeckých pojmů
nejčtenější články
Výročí úmrtí Standy Šilhána • Expedice Langtang Lirung: Stěna prolezena, nehoda na sestupu • SP Boudering Praha - Natalia Grossman • Mistrovské cesty v Sasku - velký seznam a informace • R.I.P. Ondrej Húserka • SP bouldering Praha - Lee Dohyun • Adam Ondra v Tatrách • Matěj Bernát na Manaslu • Poláci v Ádru: 15 klasik za den • Piolets d'Or 2024
nejčtenější články všech dob
nejlépe hodnocené články
horyinfo
HORYINFO.CZ
ISSN 1802-1093
grafika (c) Eva Jandíková
text a foto (c) autoři článků a fotografií
Vydává:
Ing. Petr Jandík - computer design studio vydavatel a šéfredaktor,
Pivovarnická 6, Praha 8,
IČ 10192182


Inzerce:
redakce@horyinfo.cz

Postaveno na systému phpRS
Programování modulů Petr Suchý
Nové články: RSS kanál
Nové cesty: RSS kanál

HORYINFO je součástí ARCHIVU ČESKÉHO WEBU Národní knihovny ČR
WebArchiv - archiv českého webu
Najdete nás na Facebooku


Zásady zpracování osobních údajů a používání Cookies



Klasifikace, obtížnost a první 9c na světě?


„Myslím, že 8c je mnohem těžší, než 8b“

Zajímavý článek se objevil na webu Phil training, Rozebírá se zde fenomén obtížnosti a pokroku v lezení a autor se dopouští dokonce odhadu, kdy padne první světové 9c, extrapolací výsledků Adama Ondry. Pokusím se zde udělat výtah toho podstatného, co Phil píše.

Proč existují klasifikace?

Existence klasifikací má jednoduchou příčinu: ukázat, jak je těžké něčeho dosáhnout. Co to znamená? Pokud je 100 lidí schopno vykonat úkol číslo 1 a 50 z nich úkol číslo 2 a 25 z nich úkol číslo 3, pak můžete přiřadit úkolu 1 obtížnost 1, úkolu 2 obtížnost 2 a úkolu 3 obtížnost 3. Je celkem jedno, jestli té obtížnosti budeme říkat 1, 2, 13a, 8c+ nebo IV. Podstatné je, že obtížnost je označena obecně přijímaným symbolem. Jestliže se nějak změní úkol č. 2 a je ho schopno vykonat 150 lidí, bylo by nelogické ponechat jeho hodnocení obtížnosti na stupni 2, spíše by měl dostat nulu.

A teď ke klasifikaci lezení. Všichni víme, že stupnice obtížnosti začíná jedničkou a končí momentálně na 12-, resp 9b+ francouzské klasifikace. V kontextu výše uvedeného příkladu je vidět, že hodnocení obtížnosti jako celek, tedy klasifikace, není náhodné ani subjektivní. Všichni můžeme souhlasit s tím, že 9b leze méně lidí, než 6a.

 

Objektivní stupnice

Přidejme do klasifikace ještě jedeno hledisko, a sice váhu. Lidé sice typicky neberou v úvahu váhu do hodnotícího systému, ale je to přesně to, co by měli. Váha je klíčový prvek v tom, jak se dívat na obtížnost. Předpokládejme, že se někdo zeptá: „O kolik těžší je zvednout v bench-pressu 280 kg, než 140 kg?“ Měla by být odpověď, že to je „dvakrát“ tak těžké? A podle téže logiky, je zvednout 420 kg o „50%“ těžší, než 280 Kg?  
 
I když to tak lze říci, ve skutečnosti to neodpovídá. Proč? desítky tisíc lidí je schopno udělat v benchpressu 140 kg, ale pouze stovky lidí 280 kg. Minimálně stokrát více lidí je schopno zvednout 140 kg než 280 kg. A kolem pěti lidí vzepře 420 kg. Proto je pro informaci více vypovídající, když řekneme, že vzepřít 280 kg je stokrát těžší, než 140 kg a 420 kg stokrát těžší než 280 kg. Tento způsob použij Phil také při popisování slova „těžší“ když mluví o rozdílu obtížnosti ve stupnici lezecké klasifikace.

 

Adam Ondra onsightuje cestu Odin, 8c+
Adam Ondra onsightuje cestu Odin, 8c+, foto: Petr Pavlíček (Bernartwood)

 

Co dělají lezci?

Jak je to těžké? O kolik těžší je jeden stupeň, než jiný? Většina čtenářů řekne, že odpověď na takovouto otázku je zbytečná a subjektivní. Ale to, že hodnocení jedné cesty jednou osobou je subjektivní, neznamená, že jejich agregování je subjektivní a Phil se pokusil o objektivní analýzu. Vychází z výše popsané zásady, že je-li něco schopno dosáhnout méně lidí, tím je to těžší. A o kolik je to těžší můžeme odvodit od toho, o kolik méně lidí to je schopno dosáhnout.
 
Rating Climbers "Harder" 3.61
9b+/15c 1 2.0 1
9b / 15b 2 8.5 3.6
9a+ / 15a 17 4.9 13
9a / 14d 84 2.0 47
8c+ / 14c 170 170
 
Pro analýzu si Phil stáhl z 8a.nu data všech lezců, kteří dali na RP 8c+ a výše, původní data jsou zde. Z tabulky je vidět, jak s přibývající obtížností ubývá lezců. 84, tedy 49,9%, vylezlo 9a. To ukazuje, že  9a je dvakrát tak těžké, než 8c+, protože 8c+ vyleze dvakrát tolik lezců. Dále, 17 lezců, tedy o 79,8% méně, vylezlo 9a+. To znamená, že 9a+ dalo na RP pětkrát méně lidí, než 9a. Z těch dali už jen dva další stupeň, 9b a to je tedy 8,5 krát těžší než 9a+. Nakonec, jen jeden dal 9b+ a to je tedy dvakrát těžší, než 9b. Průměrně se obtížnost každého dalšího stupně zvedne 3,6krát.
 
Dále se Phil díval, kolik RP přelezů udělalo těch 84 lezců, co vylezli 9a. Celkově tu bylo 4360 výstupů 9a a těžších.Vylezlo se 4360 cest 8b+ a více. Viz záložka „redpoints“ v původní tabulce. Data jsou sumarizována v tabulce, kde „harder“ ukazuje kolikrát je nový stupeň těžší, než předchozí stupeň,  například 9a je  je 2,4krát těžší, než 8c+, protože těch 8c+ bylo vylezeno 2,4krát víc.Tři sloupce napravo průměrují obtížnost přechodu přes 4 stupně obtížnosti v různých úrovních. 
Jak se dalo předpokládat, je posun ve vyšších stupních obtížnosti těžší. Je zde vidět, že dostat se od 8b+ na 9a+ je méně obtížné, než z 8c+ na 9b+. Data ukazují, že dostat se z 8c+ na 9b+ je 3,95krát těžší, což poměrně dobře odpovídá průměru tabulky vytvořené podle počtu lezců. Následující graf ukazuje pokus o kombinaci obou přístupů. 
 
Rating Redpoints "Harder" 14a to 15a 14b to 15b 14c to 15c
9b+ / 15c 3 3.3   1.0
9b / 15b 10 5.2   1.0 3.3
9a+ / 15a 52 5.9 1.0 5.2 17.3
9a / 14d 305 2.4 5.9 30.5 101.7
8c+ / 14c 729 1.9 14.0 72.9 243.0
8c / 14b 1420 1.3 27.3 142.0  
8b+ / 14a 1841 35.4  
Avg. "harder" over 4 increments: 2.44 3.45 3.95

 

Philův graf: kolikrát je to těžší
Philův graf: kolikrát je to těžší

 

 
Nebylo cílem věděcky posoudit otázky kolem obtížnosti, ale fakta nám mohou pomoci při posuzování rozdílů mezi jednotlivými stupni. Na úplném začátku stupnice je každý další stupeň asi čtyřikrát těžší než předchozí. Dá se také říct, že 9b+ je „zhruba 500x těžší, než 8b+“.
 
Tento přístup má své problémy a zjednodušení, ale někde se začít musí. Každopádně se dá říct, že stupně jsou od sebe vzdáleny poměrně hodně. 8c není o 10% těžší, než 8b+, ale spíš o 60%. V nižších obtížnostech by se rozdíly měly zmenšovat. Paulův odhad je, že mezi 7b a 7c je cca rozdíl 20 až 30%.

 

Adam Ondra při svém prvním OS 9a, Cabane au Canada
Adam Ondra při svém prvním OS 9a, Cabane au Canada, foto: Montura

Adam Ondra

Adam Ondra's Data
Rating Date Months Redpoints
7b+ / 12c 7/28/2001 13
7c / 12d 5/10/2002 10 15
7c+ / 13a 7/20/2002 2 14
8a / 13b 8/20/2002 1 241
8a+ / 13c 9/14/2003 13 238
8b / 13d 4/10/2004 7 210
8b+ / 14a 6/4/2004 2 119
8c / 14b 12/31/2004 7 127
8c+ / 14c 12/29/2005 12 108
9a / 14d 11/11/2006 11 65
9a+ / 15a 2/10/2008 15 19
9b / 15b 3/13/2010 25 9
9b+ / 15c 10/4/2012 31 3
9c / 15d 1/7/2016 40
9c+ / 16a 2/14/2020 50
10a / 16b 12/24/2025 71
 
Phil analyzoval také data Adama Ondry. Na 8a.nu má celkem 450 cest 8b+ a těžších. Sledoval jak dlouho Adamovi trval postup na jednotlivé vyšší obtížnostní stupně. Na nejnižším stupni spektra (pro který jsou data) potřeboval Adam 25 měsíců aby se od 7b+ dostal na 8a+, tedy v průměru každý stupeň půl roku. Tato doba všeobecně pokračuje až do 8c, kdy se začíná viditelně prodlužovat. Phil si nakonec, spíš z legrace, extrapoloval další možný vývoj a předpovídá, že by 9c měl Adam vylézt 7. ledna 2016 :-). Tak to bude zajímavé sledovat.
 
Vyloučit to nelze, ale myslím si, že je třeba zohlednit i konzumaci „spotřebního materiálu“, pomalejší regeneraci v dospělém věku a další vlivy. Přál bych Adamovi, aby tuto Philovu předpověď splnil až do konce - 9c+ 14. 2. 2020 a 10a 24.12. 2025 - to by byl skutečně skvělý vánoční dárek. Spíš si ale myslím, že bude Adam následovat obvyklou kariéru svých předchůdců a začne se pomalu přesouvat do vyšších hor a pokud si mám také zavěštit, nadělí si ke čtyřicátým narozeninám těžký prvovýstup na osmitisícovku.



[Akt. bodový průměr: 0 / Počet hlasů: 0] 1 2 3 4 5
| Autor: Petr Jandík | Vydáno dne 10. 07. 2014 | Počet komentářů: 6 | Přidat komentář | Informační e-mailVytisknout článek
| Zdroj: PhilTrainig.com, upravil Petr Jandík

Našli jste ve článku chybu, nebo překlep? Budeme vděční za upozornění. Napište nám. Děkujeme

Související články:
Zlagboard contest ranking (12.05.2017)
Příručka ledolezce závodníka (28.12.2016)
10boy a přednáška Adama Ondry (14.12.2016)
Zlagboard - Paxi Usobiaga Basic plan (03.11.2016)
Tréninková aplikace Zlagboard (14.10.2016)
Zlagboard contest na ISPO (03.02.2015)
Tak trochu jiná překližka (12.08.2009)
Z preglejky na skaly (02.05.2007)

Přidat nový komentář

Komentář ze dne: 10.07.2014 23:18:57     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Lenka K. (@)
Titulek: Pocetni hricky ...
... pekne a nejdulezitejsi je spocitat, kdy AO konecne vyleze 9c :).

Me by spis zajimalo, jestli by astronomicke obtiznosti padaly stejnym tempem u stejneho poctu lezcu, jako dnes, kdyby se zase zacalo hrat na poctive RP a nelezlo se vsechno PP, notabene obcas s predcvakanymi X nyty.

K teto uvaze me vede Mammuti video "Reclimbing the Classics", kde Anna Stöhr (ktera je mimochodem skvela lezkyne a jeste lepsi boulderistka) vitezne preleze "La Rose et le Vampire" s predcvakanymi prvnimi dvema nyty, kde je zrejme, ze zrovna zacatek cesty neni davacka a nemuset se zabyvat cvakanim o neco snizuje obtize.

Co na to odbornici?

Hore zdar,

Lenka K.
1 1

Komentář ze dne: 11.07.2014 00:27:34     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Petr Jandík (redakce@horyinfo.cz)
Titulek: Re: Pocetni hricky ...
No ovšem... Máš samozřejmě pravdu, ale dnešní špička to nerada slyší :-)

Výjimkou je ale myslím právě Adam Ondra, který to bere opravdu poctivě. Kolik shodil 9a a vlastně se tím připravil o historický primát přelézt první 9a na OS, až mu to vyfoukl Alex Megos.

S tím nacvakaným OS to prakticky celá současná špička bere, jakože to je OK, tak se musíme smířit s tím, že se význam posunul.

Předcvakané cesty nekomentuju. Jako chabrus na kolena pro to mám pochopení, ale košr to v případě špičkových výkonů není.
0 0

Komentář ze dne: 12.07.2014 01:48:55     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Uzlař (@)
Titulek: A jak cheš Phile, aby to vyšlo ?
Tak Pihil by mohl dělat doktorát na sociologické fakultě, tam podobné kraviny procházej. (Netušíte, kdy už sociálním, filozofickým a antropologickým pseudoškolám dají konečně statut střední školy?) Výkonnost ve všech odvětvích sportu (a nejenom zde) se zvyšuje, takže srovávat, co je těžší než něco je platné pro aktuální okamžik. Zítra totiž už máme jiná čísla. Takže za mě je to totál blábol.

Jinak problematika naťuknutá Lenkou; viděli sme Španěla, jak přelezl s nacvaknutou 1. a 2. preskou cestu Seepferdchen v Juře. Ječel nadšením a spokojeně odcházel od cesty, že jí "dal". Spolulezec to potom přelezl taky, ale cvakal to poctivě od spoda a shrnul to, že ty největší obtíže jsou vlastně mezi 1. a 3. hákem tj. Španělák to vlastně "přelezl" top rope. A slyšet třeba Němce rozebírat, všechny "žluté" faktory 8a.nu, aby (jinou) cestu vlastně "přelezli", tak to bylo taky hůmorné.
0 0

Komentář ze dne: 13.07.2014 22:30:04     Reagovat
Autor: neregistrovaný - Petr jandík (redakce@horyinfo.cz)
Titulek: Re: A jak cheš Phile, aby to vyšlo ?
Ono je třeba celou tu věc brát spíš jako zajimavou hříčku. Souhlas s Davidem, že stupně přibývají lineárně a obtížnost exponenciálně. Nejspíš je to tím, že pokud se blížím svému maximu, musím na posun o stupínek nahoru vynaložit mnohem více a pro posun na hranici, kterou nemohu dosáhnout se potřebná námaha limitně blíží nekonečnu :-)
0 0

Komentář ze dne: 14.07.2014 13:03:24     Reagovat
Autor: neregistrovaný - (@)
Titulek: Re: Re: A jak cheš Phile, aby to vyšlo ?
Vystihnul jsi to Petře naprosto přesně resp. to jsem výše uvedeným chtěl říci. V současné chvíli mě osobně rozdíl mezi 7 a 7+ připadá také exponenciální :-). Právě pro subjektivní hledisko a hlavně platnost „koeficientu“ rozdílu pouze v určitý okamžik jsem to napsal.
0 0

Komentář ze dne: 12.07.2014 12:41:49     Reagovat
Autor: neregistrovaný - David Zába Franek (david-franek@seznam.cz)
Titulek:
Podle me to blábol není, uz jen proto, ze i me kdysi neco podobného napadlo. Ale pravdou je, ze ríkat, ze je neco 49 krát obtíznejsí, je trosku mimo realitu. Jako informace by mohlo stacit, ze se znací jednotlivé stupne lineárne, ale obtíznost roste exponenciálne. 1
1 0

Vložení nového komentáře

Nový komentář nemá souvislost s jinými komentáři. Chcete-li odpovědět na existující komentář, najeďte si na něj a klikněte v jeho hlavičce na slovo Reagovat

Jméno (přezdívka): 
E-mail: 
Titulek: 

    

V rámci komentářů nelze používat tagy HTML.

Pro vložení tučného textu, odkazu nebo e-mailové adresy využijte následující značky:
[b]tučné[/b], [url]http://www.domeny.cz[/url], [email]jmeno@domena.cz[/email]

hledej
rozšířené hledání cest
rozšířené hledání chat
Horoškola
Individuální kurzy lezení
HI shop
Průvodce Vertical-life a Zlagboardy
nové cesty
Mangi World L1 (6a+)
Olmeca’ lemaiaca’  (5b)
Better Then Nothing (5b)
Gughi (5b)
Montata Lattea (4c)
La Stiva (5c)
Corona (8, A3+, RP 10+/11-, E3+)
Herbstweg (VIIIa)
Dolch (VIIIb !)
Südostwand (VIIIb, RP VIIIc)
komentáře cest
přístup pod stěnu • logický směr • paráda • "bez titulku" • Wuschwa • Re: • "bez titulku" • "bez titulku" • "bez titulku" • Komín???
nejčtenější cesty
Postalmklamm Klettersteig (71571x) • Grosser Priel - Bert-Rinesch Klettersteig (66506x) • Stüdlgrat (47206x) • Spitzmauer - Stodertaler Steig (40226x) • Zuby nehty (38788x) • JV stěna - Cassin (38649x) • Malibu (37850x) • Cesta nad kapličkou (37321x) • Preussova spára (37112x) • Hörnligrat (36722x)
nejkomentovanější
Cesta nad kapličkou (18) • Vzdušná hrana (14) • Zuby nehty (10) • Huáno (9) • SPO (8) • Postalmklamm Klettersteig (8) • Přímá cesta holubiček (8) • Sokolík (7) • Separate Reality (7) • Vegetarierkante (7)
nejbližsí akce
30.11.2024 - 30.11.2024
Sherpafest
všechny akce
Oznámení o akcích posílejte redakci