Připomínky jsou velmi precizní a lze s nimi souhlasit. Jen bych doplnil u odstavce o stoupacích železech, že v poslední době se na mixy používají spíše mačkolezečky, čili lezečky s našroubovanými hroty a je otázke, jestli zrovna tohle lze označit jako stoupací železa. Proto by bylo lepší použít nějaký obecnější termín.

Je vidět, že si s tím Tomáš dal opravdu práci a hluboce se zamyslel nad obsahem pravidel. Dokonce to vypadá, že více než původce- ČHS.
Mám k tomu ovšem několik výhrad, které si nemohu odpustit.
První z nich se týká samotné podstaty pravidel- proč existují? jaká je jejich závaznost? na koho se vztahují?
Tato pravidla NEJSOU obecně závazným předpisem, neprošla zákonodárným procesem a nemají ani jinou formu obecně závazného předpisu. Jak Tomáš sám uvádí, jde toliko o VNITŘNÍ předpis ČHS, kter navenek působí maximálně skrze zmiňované výjimky. Rozsah závaznosti v takovém případě je více než pochybný a vyžadoval by důkladnou právní anylýzu, která by musela zohlednit míru možnosti stanovování pravidel ze strany orgánů ochrany přírody (nemůžu so vzpomenout na správný termín). Při psaní pravidel musíme mít toto neustále na mysli.
K jednotlivým poznámkám:
1. obecně k požadovaným definicím- V moderním zákonodárství je často, zvláště v rámci tzv. legislativní smrště, požadováno přesně definovat pojmy. Výhodou je právní jistota adresátů- vědí jestli jsou lezec nebo ne a tedy jestli se tak musí chovat nebo ne. Nevýhodou je definice sama, což prokoukli už ve starém Římě- Omezuje totiž téměř vždy, a to nechtěně, dopad normy na určité případy a jiné omylem opomíjí. Každá definice je nedokonalá. Nemohu tedy s Tomášem souhlasit, když žádá definice pojmů jako "lezec", "lezecký objekt" atd. Tyto pojmy musí být vykládány v souladu s obecným jazykovým významem těchto výrazů a záměrem pravidel.
2. k obsahu pravidel- Pravidla obsahují, a i Tomáš navrhuje, "normy" týkající se sportovní hodnoty výstupů. Nejde ovšem o normy - pravidla chování určitých subjektů, ale o hodnotové posouzení jejich chování. Když budu stát deset metrů nad posledním mizerným jištěním a budu mít v kalhotách, tak se skoby chytnu a neporuším tím pravidlo chování. Příkladem takového hybridu je i např.: ".....se zasloužil o stát". Taková ustanovení nemají v jakýchkoliv předpisech co dělat (ač vím, že je to u těchto pravidel tradicí). Domnívám se, že ani lezci toto nemají za potřebí a nedovedu si představit lezce hulákajícího v hospodě na kolegu, že podle pravidel předvedl výkon s nižší hodnotou, když se chytl skoby. Ne všechno musí být upraveno pravidly a myslím si, že v této oblasti si vystačíme se zvyklostmi, které jsou sice ohebné, ale to je na nich to krásné.
3. k odpovědnosti- Otázka odpovědnosti prvovýstupce za jištění je opravdu palčivá. Námitky, které uvádí Tomáš jsou určitě pravdivé. Nicméně pravidla vlastně nenařizují trvalou odpovědnost prvovýstupce. Zde se právě projeví charakter pravidel, jako tolko vnitřního předpisu, který může mít při případném soudním řízení právě dopad zpravidla pouze na odpovědnostní vztahy. Nicméně by soud rozhodně postupoval dle obecných ustanovení občanského zákoníka o náhradě škody (především §420) a k obsahu pravidel by jen přihlížel, pokud by je účastník řízení uvedl jako důkaz. V případě nedbalosti prvovýstupce by mohl soud přiznat jeho odpovědnost na základě porušení jeho prevenční povinnosti. Nicméně by soud určitě přihlížel i k riziku, které vědomně podstupue lezec, když do cesty nastoupí.

Shrnutí: Připomínky Tomáše jsou opravdu dobře vypacované. Mám k nim ale výše uvedené výhrady, se zbytkem ale v podstatě souhlasím. Nehledě ovšem na to, že se mi samotná existence těchto pravidel zdá v dnešní posttotalitní době více než pochybná a považuji je za přežitek.

Sysle, nemyslím si, že by měla s parvidly co dělat doba post- nebo pretotalitní. Jistá pravidla ve smyslu etického kodexu by existovat měla. Je otázkou jestli centrální pro všechny oblasti, nebo samostatná loklální. Podlehneme-li anarchistickému nihilismu a dáme průchod názoru, že pravidla jsou zbytečná, bude si tím pádem dělat ve skalách kdokoliv cokoliv mu připadně podle jeho osobního hodnotového systému správné a nebude zádný korektiv.
To může vést jednak k pokřivení lezecké soutěže u špičkových lezců, jednak k přímému poškozování skal, když nebude nikde napsáno, že se třeba na písku nemá lézt v mačkách a s cepíny.
Těžko chtít po ochraně přírody, aby znala všešchny horolezecké trendy a pomůcky a podchycovala je do podmínek činnosti v rezervacích.
No a pak tu jsou oblasti, které reezrvacemi nejsou, a přesto jsou lezecky významné, třeba povltavská žula. Tam by pak neplatilo nic.
Je fakt, že vynutitelnost těchto pravidel je zanedbatelná, ale měla by nějaké rozumná existovat, měla by se učit v oddíech a horoškolách.

Musim se sobe smat. ze obhajuji existenci nejakych pravidel.
Lec! Pravidla ma kazdy sport a kazda cinnost, jen vetsinou nepsana. Psany standard, lepsi jest standarty nad hlavou. ;-) ( > Hlina).
Je dobre vedet, ze kdyz privazeme ditko na spagat a pomoci kladky dostaneme na vrchol skaly, je to sice OK, pro dite pekny zazitek, ale neni to (horo)lezecky vystup. A stanovenim podminek pro "vrcholovce" by castecne odpadlo dohadovani o uznani vystupu.
Onen muz, co by se chytil skoby, tak jako i ja se obcas chytam a vsichni chytame, by nemusel byt mlacen pulitrem, dokonce by si sam sobe mohl vykon uznat, ale nebyl by "normovany" vystup a tedy by s nim nemohl do zapisu. Opet, pokud o zapisy nestoji -- OK.
Urcita norma chovani ve skalach by se take hodila, neb lide jsou vselijake, a casto dost pitome.
Cele je to ovsem v oblasti jakehosi prohlaseni, tezko se to stane zakonnou normou. Ale podobne "normy" uz existuji a svoji vaznost maji. Co je Alpsky styl je take dafinovane jakousi "vyhlaskou" a jeji existence pak umoznuje posoudit zavaznost vystupu.
Tedy bych se nebal neco tkoveho putiti do sveta. Svet to nezmeni, ale muze to pomoct.

Nebudeš ty Honzo v příštím životě kantor? To s tím prááááporem si vysvětlil pěkně.
zdra
hli

S menším odstupem času jsem si přečetl Tomášův text a musím se přiznat, že obdivuji jeho trpělivost a preciznost, s jakou rozebral polotovar, který byl předložen členům ČHS. S dobromyslnou škodolibostí musím konstatovat, že patří k té menšině lidí, která ví, jak se správně píše slovo výjimka. Je možno, že rozlišuje i mezi slovy standardni a standartní.
Pokud takovýchto věcných rozborů bude více (a třeba v nich budou i rozdílně vyjadřované názory), pak bude o čem diskutovat a vznikne něco, co bude mít delší platnost.
A jestli to nemá být zákonná norma, která prošla parlamentem, ale "jenom" pravidla nějaké zájmové skupiny - tak nahra´dte znak pro paragraf něčím jiným. Strukturu zákonné normy to mít může.
zdra
hli

Ahoj všichni komentátorové,

přiznám se, že mám trošinku pocit, zda mému okomentování předloženého návrhu není věnována pozornost o trochu větší, než zaslouží. Výše uvedený článek ani nebyl jako článek myšlený, psal jsem jej spíš jako komentář k zde zveřejněnému článku Petra Jandíka o návrhu nových pravidel (http://www.horyinfo.cz/view.php?cisloclanku=2006033001). Na komentář to však bylo přecijenom trochu dlouhé, a proto jsem to Petrovi poslal s tím, že by to bylo možné použít jako „aktualizaci“ jeho článku. Tedy přilepit k němu „pod čarou“. Petr mínil jinak, ostatně je editorem HI, a navíc by tím byl przněn právě jeho článek, tudíž je jeho rozhodnutí jistě správné.

Především bych si Vás však dovolil vyvésti z omylu, že jsem se připomínkování předloženého návrhu nějak usilovně a soustavně věnoval. Nebylo tomu tak, pouze jsem v úsecích kdy mi zbylo trošku času okomentoval kterak vidím jednotlivé body (a ani do toho jsem se původně nechtěl pouštět, neboť po přečtení prvních dvou paragrafů jsem měl pocit, že budu opravdu komentovat každou větu). Do komentování mě dohnal Jirka Babača (autor článku a posléze i komentářů našich přeftipných poznámek na Lezec.cz (http://www.lezec.cz/clanek.php?key=4737), který dost oprávněně poukázal na naši nekonstruktivnost.
Jde tedy pohříchu o ne úplně promyšlený text (ani jsem si k němu nevytáhl platné znění pravidel), který považuji spíše za diskusní námět, než za cokoli jiného.

Došlo zde na komentář mých komentářů :-) No, musím říct, že i já částečně se Syslem souhlasím. I já bych však k jeho komentáři měl několik výhrad (třeba u těch definicí; jistě, máš pravdu, že definice musí být širší, ale některé věci by definovány být měly – např. co je lezecký objekt? Je to objekt zájmu lezce, tedy lepá lezkyně, objekt na který lezec leze, tedy zase lepá lezkyně, nebo objekt na kterém vykonává sportovní činnost, tedy překližka?). A i další. Vyjasňování si smyslu mezi námi dvěma ovšem nevidím jako podstatné. Podstatnější by bylo, kdyby byly vyjasněny s předkladatelem návrhu, tedy s představiteli VK.

A ještě něco. Ani já si nejsem zcela jist, jaká by pravidla měla být. Ba dokonce ani tím, zda by vůbec měla být (alespoň v tomto “tradičním” celorepublikovém pojetí). Jediné, čím si jist jsem je, že nějaká pravidla být mají (byť nepsaná, nebo psaná, ale vždy pro jednotlivé oblasti).

Tome, dal jsem tvoje připomínky jako samostatný článek nikoli proto, že bych nechtěl prznit svůj článek (koneckonců to bylo jen takové drobné oznámení), ale proto, že se mi zdály připomínky poměrně podstatné a díky přilepení za starší článek by mohly zbytečně zapadnout.

:-) vždyť já to tak také pochopil. Jen jsem se snažil osvětlit, že ty mé připomínky netřeba brát tak vážně.
Stejně si myslím, že forma aktualizace by byla taková případnější (ne snad aby ten můj, jistě geniální, neboť je můj,text zapadl, ale proto, aby mu nebyla dávána váha, kterou v něm nevidím).