Nejhorší na tom je, že nás na doškolení cvičitelů ČHS učili tento nebezpečný systém zajištění jako jediný správný. My staří lezci z písku jsme ještě vždy přidávali k odsedávačce pojistku z lana na lodní smyčku. Ale to nám bylo na doškolení vysvětlováno, že je špatně, že je to zbytečné, složité a v jednoduchosti že je jistota. Moderní odsedka, že má dostatečnou pevnost. Mě se to zdálo už tenkrát jako nebezpečná blbost a jistím se všude na horách i na písku a vápně ještě lanem. Jsem rád, že na to přišli i mladí vůdci a budou to dál učit "postaru" mladé lezce a cvičitele. K

Karle, kdy to doškolení bylo a kdo to takhle učil? Problém s "kouzelnickým trikem" jak vyvlíknout odsedku ze štandu je známý asi nedlouho. Kdy jste o něm kdo slyšeli? Zatím nejstarší zpráva o něm je z loňska, co vím.

Nemám pocit, že by se jednalo o něco nového, neznámého - vždyť u 3. hříchu se jedná o obdobnou problematiku jako u 1. uváděného (karabina kolem švu) - jen je to zpravidla ob několik ok.

Aniž bych chtěl dělat reklamu - mimo jiné na to reagoval už před x měsíci Singing rock se svou daisy chain odsedkou s názvem Safety chain, kde popruh je v posledním oku přetočený již z výroby, k tomu je rovnou i od SR dodáván nákres, jakým způsobem využít tohoto přetočení k vložení karabiny.

Odkaz zde:
Safety Chain

Jestli vadí odkazy jinam, tak se omlouvám...

t.

P.S. Přidám tip, jak to řeším já - kdo má starší daisy chain s nepřetočeným popruhem a nechce utrácet za novou (můj případ), může udělat to samé s tou otočkou, kterou uvádí Singing Rock ve svém návodu (jen to pak není "učesané" z důvodu chybějícího přetočení popruhu) nebo může přidat ještě jednu otočku navíc a pak už to lze i učesat, navíc to celkem pevně drží karabinu, takže se tím i eliminuje její nevhodné zatížení např. příčně proti zámku. Mohu případně nafotit, ale dostanu se k tomu až za pár dní.

Technicky vzato máš pravdu, v konečném výsledku se 3. hřích stává tím prvním, jeho nebezpečnost je ale v tom, že to není zřejmé na první pohled a mnohý z lidí, kteří by ten první nikdy neudělali snadno udělá ten třetí, vedoucí nakonec k tomu prvnímu.
Za odkaz díky, vypadá to jako celkem dobré řešení.

Co karabina v liščí smyčce to by mělo taky fungovat ne?

Jo. A taky lodní smyčka.
Vlastně každý uzel, který vytvoří smyčku, ve které pak bude ta karabina, to pozichruje.

Jj - pak jde pak o to, co více snižuje pevnost + co je pak učešané a co ne.

t.

Hloupa otazka. Proc nejsou svy udelane jako pevnostni? Svy na smyckach nebo na sedaku se nam prece take netrhaji pri vetsim zatizeni a jsou pokud vim udelane na klasickych 25kN.

Švy nejsou pevnostní nejspíš proto, že to jednoduše při správném používání není potřeba. Pevnostní švy by byly větší a tužší a daisychain by byl pěkně humpoláckej..
Navíc nepevnostní švy můžou posloužit jako pádová brzda. Metodici asi budou protestovat, ale znám borce, kterýmu to nejspíš zachránilo záda; nadlez si ve štandu a spadnul, vytrhnul 2 švy a pád okomentoval jako "docela v poho"

Doškolení jsem absolvoval v zimě 2005 na Děvíně v Krkonoších. Ještě upřesním - učilo se:" že na štandu(i v horách) stačí cvaknout pouze odsedávačku(daisychain) do štandu. Pojištění lanem je zbytečné, protože odsedka má dostatečnou pevnost. Je to jednoduché, aby se to naučili nováčci a neudělali na štandu chybu, a tím nebezpečnou situaci přidáváním dalšího jištění". Samozřejmě tenkrát jsme problematiku v článku řešenou ještě neznali. K

Na webu ČHS jsem našel:
7. – 9.1. 2005, doškolení HAL, Krkonoše, Děvín

Lektoři: Radek Lienerth
Ondřej nádvorník
Karel Kříž
Viktor Kořízek
Jan Bednařík
Za LK ČHS
Martin Honzík
Pavel Neuman
Úvodní přezkoušení uzly, test zdravověda, pohyb na skialp lyžích, laviny strategie, záchrana, lanové techniky, zdravověda – podchlazení, omrzliny, AHN, laviny
========================
V roce 2005 se o tomhle problému opravdu asi ještě nevě+dělo, jinak by to neučili. Jak ošidné. Vidím čtyři dnešní horské vůdce UIAGM, kteří absolvovali nějakých 300 hodin školení, nebo kolik to přesně je.

Obvykle nereaguji, ale jelikoz tato vec se mne primo dotyka tak se ozyvam.
Na tom, ze Daisy chain a jedna karabina staci trvam, ale ma to jeden hacek, ze clovek musi dodrzovat to co autor prvniho prispevku uz nerekl a na kurzu zaznelo.
1/ Daisy chain je lepsi ze silnejsiho PP poprhu a nikoli lehke Dynemy
2/hlavni zamkova karabina ma byt v poslednim oku zajistena lodnim uzlem
3/zkracovani daisychainu ma byt provadeno z plne delky pomoci druhe karabiny

Tyto tri zasady jsem na kurzu prezentoval osobne a ucim je celou dobu, nebot o techto zradach se jiz v roce 2005 vedelo. Krom toho ze se zejmena v poslednim roce zacinam vice priklanet k pouziti lana a lodniho uzle a daisy chain skoro nepouzivam. je to dalsi kram navic :-), ale hodi se na lepsi organizaci pri slaneni. Proste vyvoj :-) a ten vyvoj se nekdy hybe i v kruhu.
Nekdy je lepsi lano a lodak (napriklad ledy a mixy, mate strapsy na zbranich a daisychin je tak na nic), ale ve skale je daisy zase praktictejsi a rychleji manipulavatelny nez utazeny lodak.
Bohuzel lezeni klade naroky nejen na silu fyzickou ale nekdy take mentalni a nekdy je tady potreba premyslet.

Radek

Jeden daisychain co mám - nylon, šířka cca 2 cm - má koncové smčky tak krátké, že na nich lodní uzel udělat vůbec nejde.

Na druhém - Singing Rock - by to udělat šlo, ale popruhy jsou při lodním uzulu vícenásobně zkroucené. Připadá mi lepší buď i na karabině udělat liščí smyčku (u toho SR je to nasnadě, tam jsou popruhy již příslušně zkouceně šité), nebo to obtočené oko jako má SR u mopdely Safety Chain.

@Petr, Radek: Když jsme u toho - jsou známá nějaká čísla, jak moc snižuje pevnost loďák či liščí smyčka na popruhu?

Pokud nějak výrazně, pak je určitě nejlepší variantou Safety chain resp. u nepřekrouceného oka varianta mnou výše popisovaná, kde nedochází k žádnému překroucení či lomu popruhu.

Pokud zanedbatelně, pak asi nic kromě estetiky nehovoří proti liščí smyčce..

Díky předem za odpověď

t.

Podívej se na ty testy DMM, odkaz na ně je ve článku. Tam se trhaly odsedávačky s uzlem i bez.

Lodni smycka snizuje nosnost pomerne zanedbatelne, na kulate karabine se bude nosnost PP smycky 16 mm s lodakem pohybovat kolem 16 kN, tedy snizeni o cca 30%, nicmene stale 4 kN nad fyziologickym limitem lidskeho tela. Liska snizuje vyrazne vice, zejmena u starsich smycek, jinak velmi pozor na snizeni nosnosti u tenkych dynema smycek 6 - 8 mm, tam je po rocnim vystaveni UV zareni snizeni velmi vysoke az o ca 50% + snizeni nosnosti liscakem se da dostat na 25% puvodni deklarovane nosnosti.
Podrobnosti o vlivu UV zareni na smycky najdes v Panorame, bohuzel ted nevim cislo, cetl jsem to v rakousku na chate, vyzkum byl delan na TUV Munchen.
radek

Jinak jeste odkaz na jedno starsi mereni co jsme delali s Jankem Bednarikem, jsou tam namerene hodnoty nekterych uzlu, puvodni nosnost smycek je 22 kN.
ke stažení zde

Díky za odkaz, udělal jsem ho jako aktivní.

Tedy jestli ta liščí má menší nosnost, tak je fuk, že u karabiny uděláme lodní smyčku, páč pak stejně na přidělání odsedávačky k sedáku použijeme na oku u sedáku tu liščí.
Já bych viděl jako řešení hlavně udělat nějakou smyčku na konci daisyny, aby se nedostala karabina mimo okruh, jak je na tom videu.
Větší síly než jsou nosnosti uzlů podle mě ztlumí praskání švů těch malých ok na daisyně.
No a pak nepoužívat na odsedávačkách ty malé tenké popruhy, a občas si koupit novou, a né používat jednu třeba 10 let.

Je a neni, protoze na sedaku se centralni oko pod zatizenim lehce prizpusobi a pod vetsim zatizenim jako preklapne do ploche spojky (ambulancni uzel), ktera ma naopak pevnostni parametr velmi dobry. Nicmene velmi zalezi na sile oka, sile daisychainu, atp. Neni mozne generalizovat.
U Napojeni v karabine, je to ale jasne dano, protoze karabina neuhne ani o milimetr.
Radek

První dvě rizika jsem znal, ale na ten 3.hřích jsem koukal, pak znovu a stále jsem nechápal, co je špatně. Až teprvne poslední video je tak dobře udělané, že jsem to pochopil i já. Nádhera a díky za něj! Když jsem si uvědomil, že jsem tuto smrtelnou chybu mohl nevědomky udělat víc než 100x, tam mě málem omývali.

Ja koukam jako puk, ze nekdo pouziva daisynu bez lodni/lysci smycky na obou koncich. Me to teda ucili v malinke horoskole uz pred 2 roky i s vysvetlenim proc to tak je.

Mě by spíše zajímalo jak je to s tzv. druhým poutkem u sedáku (dynema) do kterého by měla přijít odsedka. Bylo mi to rečeno v obchodě, ale nemám z toho dobrý pocit. http://www.rockempire.cz/goodsdetail_ls.asp?n GoodsID=1603&nLanguageID=1

http://www.youtube.com/watch?v=kbbAFFrwROk&feature=related

Na tomto videu je to znazornene a podla titulkov na konci zname uz v roku 2007.
PS: Ja som to tiez nevedel - osveta je dolezita.

Poměrně dobře to řeší Grivel u své odsedky. Používám a jsem v klidu. Odkaz do českého šopu: http://www.quillcz.cz/on-line-shop/smycky/grivel-daysy-chain

nechytá se to za různé výčnělky? Liščí smyčka na karabině na konci běžnéhoi DCH to řeší taky dobře.