Pěkný kousky, aj předseda má ČU. Což vo to, diplom si sám podepsat může, ale jak si při předávání potřese sám sobě pravicí?

Obrovská úcta ke všem oceněným, neoceněným, nepřihlášeným...
Během let jsem trochu trochu čuchnul ke všem lezeckým disciplínám, malinko o nich vím a smekám před každým kdo umí. I před tím kdo neumí, ale snaží se. Někteří borci ve vedení svazu by ale mohli svoje vědomosti snažit doplnit a rozšířit. Třeba o tom co je to vlastně tzv. "Alpský styl" a možná by bylo zajímavý vysvětlit v čem je hodnotnější udělat x-tý přelez nějakýho šutru s madračkou pod zadkem a udělat x-tý přelez nějaký "normálky" v Himálaji na osmitisícovku, kde jde tak trochu o horolezectví, případně i o život, podmínky jsou pokaždý jiný a třeba někdy i těžší než v době vzniku?
A čím je výstup na Nanga Parbat Kinshoferovou cestou ve dvou lidech v r. 2012 hodnotnější než výstup tou samou cestou pouze ve dvou lidech v r. 2005:-)?
Radek

Ahoj Radku, díky za komentář ke komentáři. Přiznám se, že jako aslpský styl jsem ten výstup charakterizoval já, tak výzvu k doplnění vzdělání si beru na sebe.
U hodnocení Výstupů roku 2005 jsem nebyl, takže by tvůj dotaz měli zodpovědět ti, kdo rozhodovali. Standa Šilhán už nám nic neřekne, tak to je na Martina Ottu a Alenu Čepelkovou, popřípadě myslím Frantu Čepelku.

Ani u tohoto letošního hodnocení jsem nebyl, nevím ani jestli to dělal VV nebo KA jestli ještě existuje. Pokud jste lezli Nanga Parbat za stejných podmínek a stejným stylem, pak jste logicky měli dostat stejné ocenění. Jsou tu ale různé faktory, které to mohou ovlivnit. Úroveň ostatních výstupů toho roku, kolektivní nálada hodnotitelské komise, nelze samozřejmě vyloučit ani kolektivní omyl. Výstupy roku 2005 jsou zde a tam zmíněné, leč neoceněné výkony, jsou tvůj alpský výstup na Nagá Parbat, Minaříkovo sólo na Cho Oyu, kdy tam byl sám s kuchařem a Márovo/Doudlebákovo Ramro China na Kyashar, což byl podle mne nejhodnotnější výstup, byť na nízký kopec, ale doplatil na to, že nedolezli na vrchol a kromě toho tam byli načerno.

Ke srovnání jaký výkon jsi podal ty v roce 2005 a Mára se Zdeňkem letos by bylo potřeba mít víc informací.
Když si letmo přečtu na tvém webu co jsi tenkrát psal o Nagá, patrně jste tam tehdy nebyli jen sami dva, ale i jiné expedice, zmiňuješ se o fixech a prošláplé stopě. Taky že sníh nesl. Mára se zmiňoval o sněhu po stehna, někdy i po pás, nebyl tam nikdo jiný, žádná prošláplá stopa, žádné fixy, tři roky tam nikdo nevyšel. Tak nevím, jestli to je stejné. Navrhuji panelovou diskusi tebe s Márou, co na to říkáš?
Nepochybuji ale o tom, že až dotáhneš všech 14, výstup roku to nepochybně bude a držím palce, aby se ti K2 podařila.

To, že tam nikdo tři roky nešel, cestu ani nezlehčuje ani nedělá těžší. To, že tam Radkovi nenasněžilo je teda průser :-). Jak moc museli prošlapávat stopu je vždy velice subjektivní. Časem by jsme se mohli dostat taky k tomu, že výstup na Milešovku za obzvlášť špatného počasí( i v Čechách někdy fouká 150km vítr a jsou závěje 3m) a ve všední den kdy tam nikdo není :-). Dostane také nějaké ocenění. Myslím si , že by k hodnocení výstupů roku měla patřit víc profesionalita. A ne, výroky typu " bylo to megahustokrutý".

Jo, máš pravdu. Ostatně jsem včera mluvil s Márou a ten je z toho ocenění nešťastnej a prachy věnujou se Zdenkem na mládež.
Je fakt, že podmínky a počasí se nikdy nehodnotily a i když si pořád myslím, že výkon podali o něco lepší než Radek v roce 2005, to ohodnocení teď je úlet a krok stranou od linie, která se držela několik let předtím. Mělo to zůstat pod čarou, jako ty výstupy tehdy.
A ta profesionalita? Kde by se vzala, vždyť jsme všichni amatéři, kromě Radka a Adama :-)

...je z toho nešťastnej... návrh na výstup roku, tam za ně někdo poslal bez jejich vědomí?
A ještě trochu k penězům, které dostali " mladí", kteří se jí zůčastnili této taškařice. Prý to má podpořit rozvoj expedičního lezení. Byla to prý pro ně škola jak dělat expedice. S tím se dá souhlasit. Ale byla to škola jen pro ně.
Kdyby se tyhle peníze (130 000) dali komukoli z expedičníků, který má zkušenosti s pořádáním expedic. A ten by za ně uspořádal přednášky a školení jak uspořádat expedici, kde konkrétně a o co žádat. Uvést adresy, maily, telefony na konkrétní agentury a seznámil s tím lidi, kteří by si taky rádi uspořádali expedici. Většina lidí bohužel naráží na nedostatek, ne lezeckých zkušeností, ale na administrativní a birokratické problémy. Na takové přednášce by se k informacím, jak organizovat expedice dostalo spousta lidí. A ty peníze by byly daleko efektivněji udané vstříc členům Čhs, než takhle jen pár jedincům.

tak úplně nevím o co jde, ale odměna za ČU byla 7500 Kč a ne 130 000 o kterých se zmiňuješ.

135 (ne 130) kKč byl grant, který na daný účel výprava dostala od ČHS. Blíže viz vcelku bouřlivá diskuse na Lezci (http://www.lezec.cz/clanky.php?key=10402) a krajně pravděpodobně i web ČHS.

To ale s oceněním Výstupů roku, o kterém se tu bavíme, nesouvisí

Jasně, že ne; jen mi přišlo na místě to objasnit, když už to sem Libor vnesl, ne každýmu to musí bejt zjevný (ale třeba jen soudím podle sebe, já když bych to náhodou nevěděl, budu koukat jak jelen :))

Ahoj Radku, ahoj Petře, případně i Máro a Abdule. Už po vyhlášení výstupů v kině jsem byla rozpačitá a po přečtení Petrova článku na HI jsem hodlala reagovat svým komentářem, ale Radek s Petrem mne předběhli – tím spíše je nyní na místě.
Tak tedy, ocenění „výstupů roku“ mělo v době, kdy jsem pracovala v Komisi alpinismu, poměrně jasné pravidlo a to, že oceněný výstup musí být výjimečný, posouvající hranice horolezeckého výkonu ať již ve světě, či na domácí půdě (ten, který snesl i měřítko světové, pak většinou ozdobilo ocenění „s hvězdičkou“). Tak to bylo v době, kdy mi můj lezecký um několikrát umožnil na takové ocenění dosáhnout, a logicky jsem se pak tento princip hájila dál i na pozici hodnotitele. Hodnocení probíhalo tak, že jsme se v pěti či šesti lidech v komisi alpinismu sešli nad závěrečným hodnocením, kdy každý z nás před tím posbíral co nejvíce informací o aspirujících výkonech, včetně oslovení arbitrů – šajb nejvyšších, které jsme pro danou kategorii znali. Pokud se vyskytlo něco, na co jsme neměli jednotný názor, zvítězil názor většinový. Zpočátku jsme jen diskutovali nad lahví červeného (díky Stando tam nahoře), později jsme hodnotili i po síti bodově v tabulkách; koho by to zajímalo – mám archiv. Snažili jsme se u každého výkonu krátkým komentářem vystihnout, proč byl oceněn, a aby nezanikly další výkony, vyčnívající kvalitou v kontextu domácího lezení příslušné sezóny, zpracovali jsme i její celkové hodnocení.
Na rok 2005 se pamatuji poměrně přesně, protože jsme váhali, zda čestným uznáním neocenit Radka za alpský styl nebo Martina Minaříka za pojetí výstupu, což by ovšem znamenalo snížení hodnotící laťky a smíření se s realitou, že doba, kdy českoslovenští horolezci byli schopni udávat směr i v himálajském horolezectví, je prostě pryč. Radkových výkonů, houževnatosti, vytrvalosti i schopnosti to všechno přežít si fakt vážím, ale myslím si, že kritéria hodnocení sportovních výsledků by měla zůstat tak, jak byla nastavena.
Nemělo by ani hrát hlavní roli, že někdo měl takové a jiný makové podmínky, respektive takové hodnocení je pak silně individuální. Nad vylezením i v mimořádně hnusných podmínkách lze uznale kývat hlavou a nepřející mohou zlehčovat podmínky dobré, ale do lezecké historie se zapisuje úspěšný výstup a jeho styl. (A hlavně, jak je kdo dobrý, ví nejlépe ve skrytu své duše každý sám).

Podle mého názoru je tedy čestné uznání udělené výstupu Kinshoferem na Nangá Parbat, notabene třetím výstupem v historii českého lezení, prostě šlápnutím vedle, nebo ztráta kontinuity v hodnocení.

Ahoj Aleno, velmi pěkně napsáno. Z hlediska tohohle pohledu je v letošním hodnocení více otazníků, nejen v oblasti nad 6000 m. Není mi moc jasné, jakým posunem jsou ČU oceněná 8b+ od děvčat, když první české 8b+ vylezla Bára Stránská v roce 1999 (Ghettoblaster ve Frankenďůře) a téhle hranici se přiblížila Silva Rajfová v roce 2006 (OSP, Marionetta), uvádí se někdy 8b+, někdy 8b/8b+).

Při hodnocení horolezeckých výkonů se dříve vycházelo z přirovnání k závodním sportům, že VR* má být roven světovému rekordu, nebo vítězství na MS, VR českému rekordu nebo vítězství na MR atd. Možná je v tom kámen úrazu, protože na MS, MR lze při slabém obsazení vyhrát i horším výkonem, než když je obsazené silně.
Myslím, že nejlepším řešením do budoucny by bylo vypracování interní směrnice, ve které by se shrnuly jednoznačné zásady hodnocení tak, aby po přirozené obměně vládnoucí garnitury, ať jde o komisaře, nebo VV, nedocházelo k nepříjemně vnímaným výkyvům v hodnocení mezi jednotlivými lety, které pochopitelně naštvávají nevyhodnocené a neprospívají autoritě ČHS jako organizace.

Zajímavé názory, zejména na sjednocení metodiky hodnocení.
Ad 8b+ - Ghettoblaster má dnes uváděnou obtížnost 10, tedy 8b, Marionetta je někde 8b/b+, někdo dává dokonce jenom 8b. Téhle oblasti snad (narozdíl od sněhových závějí) alespoň trochu rozumím a pevně trvám na tom, že holky tuzemské lezení posunuly.

Ahoj Petře, respektuji tvou specializaci. Pokud říkáš, že posunuly pak tedy posunuly. Je-li dnes Ghettoblaster 8b, pak o jeden stupeň za 13 let, bráno čistě matematicky.

Pokud jsem tak naslouchal dunění tamtamů, říkaly něco o tom, že Mára ten návrh nepodával, čemuž věřím, jak ho znám, a nevěřím ani tomu, že by ho podával Zdeněk. Pokud byli hodnotitelé sami iniciativní a jejich výstup zařadili i bez nich, je to v zásadě kladné, i když se v tomhle konkrétním případě zrovna sekli. Nicméně by ta iniciativa neměla být selektivní a s Nangá Parbatem se měl do hodnocení zařadit taky ten prvovýstup na Baffinově ostrově, to je teď přece světová aréna. Tak to vezmi jako organizační místopředseda jako námět pro příště, jestli zařazovat jen ty, kdo se přihlásí a nebo skenovat dění a podobně jako NP přihlásit a zhodnotit iniciativně všechno, co za něco stojí.

Taky by to kromě těch oceněných výstupů chtělo zároveň udělat celkový přehled sezóny s vyzdvihnutím sice podprahových, ale přesto hodnotných či nadějných výkonů, jak se to dělalo dřív a jak to psala Alena.

Sjednocení metodiky či dokonce interní směrnice? Logické by bylo buď zachovat kontinuitu ve vyhodnocování a nebo jasně oznámit změnu takovým způsobem, aby ji pochopili jak „soutěžící“, tak hodnotitelé :-) i veřejnost.
Jak je vidět, je to citlivé téma, protože horolezectví je soutěživý sport a o ocenění zájem je. Jakpak by nebyl! Kromě vlastního ega jsou tu sponzoři a tak dále. Možná se jen někdo nepodíval, jak byl podobný výstup jako letošní Nanga Parbat hodnocen v minulosti, jenže jestli svaz chce být odborným arbitrem pro média (a měl by), tohle by se mu stávat nemělo.
Podle tvého vyjádření na Lezci "Výstup roku by měl být udělen pouze za výkon, který je skutečným zářezem v kontextu světového horolezectví, zatímco čestné uznání je něco, co by mělo být výrazným výkonem v kontextu lezení tuzemského"; už to je odlišný výklad od dob, kdy Výstup roku i ČÚ byl výkon znamenající posun sportovní laťky našeho lezení (zda výkon dostal to či ono ocenění záleželo na vzájemném porovnání jejich vah). Pokud to byl výstup dobrý i ve světovém kontextu, tím líp (pak dostal třeba i tu hvězdičku.

K hlasům zpochybňujícím snahu o zachování určité úrovně pro oceňovaný výkon bych řekla, že jestli ze soutěže o český rekord uděláš soutěž o český rekord v kalendářním roce (a ani to ne :-))), je to sakra rozdíl. Nic proti tomu, ale pak by mělo být jasné, o co jde. V atletice se tomu říká, že někdo vede letošní tabulky.

Sorry za tu kritiku, ale historie a vývoj horolezectví mne baví, a pokud už tu nějaká soutěž o NEJ časosběrně existuje, proč ji nemít jako prestižní? Přiznám se, že současný systém dvojích soutěží, dvojího vyhlašování a zrušení kalendářního roku mne matou asi jako dvě české soutěže o Miss, z toho jednou o Českou Miss (akorát že ty mne teda nezajímají vůbec :-)

Porovnávat profesionála Ueliho s Holečkem?Jandíku okopávej radši zeleninu,Holečka bych dal dokopy s Dodem to by šlo,ale s Uelim?Se probuď.Kým je čas.

Johny, nebo snad Georgu, pokud si pozorně přečteš, co jsem napsal, zjistíš, že jsem Máru s Uelim neporovnával. Napsal jsem, že by se mi líbilo, kdyby se s ním dal dokupy. Jestli to udělá a jestli se to podaří záleží na něm a na Uelim a ne na mně, nebo tobě.

Z předchozí diskuze cítím poměrně značnou závist různých táborů. A přijde mi to dohadování se o ničem jak na základní škole typu proč Pepík může a Franta ne...
Co takhle si říct, hmmm, jste borci, klobouk dolů.
Taky jsem s kamarádem zapomněl přihlásit do výstupu roku noční výstup normálkou na Kapelníka, klasifikace VII/2,5 promile... :-)
Takže klid a ať vám to všem leze.

Před tvým výkonem smekám, navrhuji zařadit novou subkategorii pískovcových výstupů. :-)

V téhle diskusi nevidím nikde žádnou závist, jen snahu o spravedlivé posouzení výkonů, které se letos až tak nepovedlo

Nektere kousky skutecne paradni! Jsem ale dost zklaman pristupem k interpretaci "vystup roku". Tak napr u vyskovych" vystupu (nad 6000) se nejdriv se tu dozvime ze letosni vystupy na K2 (Bem+Hamor) a Anapurnu (Jaros+Trava) byly komplet vyfixovane a "rutinni" normalky .. Hmm .. Ovsem kdyby to byla Radkova 14-ta osma, tak si Vystup roku si zaslouzi ?? Tak je to vystup roku nebo oceneni za kontinualni vykony? U skalkaru se tim vsak nesetri ..ani u vrtackoveho RP nevahame. Jaky vyznam tedy maji slova "Vystup ROKU" ?
Co me osobne se velmi libi je to gronsko, nu tak uvidime zda se zam nekdy na skalku podivam :-)